Samtaler Med En Guru: - Kanaliserede Dialoger 3559i

Indhold

INDLEDNING

Samtale 4/2-1993 Samtale 7/2-1993 Samtale 21/2-1993 Samtale 12/3-1993 Samtale 15/3-1993 Samtale 21/3-1993 Samtale 23/3-1993 Samtale 28/3-1993 Samtale 3/4-1993 Samtale 7/4-1993 Samtale 22/4-1993 Samtale 25/4-1993 Samtale 28/4-1993 Samtale 3/5-1993 Samtale 5/5-1993 Samtale 8/5-1993

Samtale 14/5-1993 Samtale 17/5-1993 Samtale 19/5-1993 Samtale 22/5-1993 Samtale 25/5-1993 Samtale 27/5-1993 Samtale 2/6-1993 Samtale 4/6-1993 Samtale 9/6-1993

EFTERSKRIFT

ORDLISTE

INDLEDNING

Denne bog består af en række kanaliserede og transskriberede samtaler mellem undertegnede og et åndeligt væsen, som præsenterer sig som værende indisk guru og som kalder sig Swami Nisargatta. Jeg har tjekket ham af på nettet og i div. bøger, men jeg kan intet finde om ham. Så jeg ved ikke, hvordan hans navn staves korrekt. Måske er han død for mange år siden, måske var han kun kendt af få mennesker eller måske har han aldrig eksisteret? Jeg ved det ikke og enhver kan mene, hvad man vil. Fakta er imidlertid, at jeg har snakket med denne person og at jeg har skrevet disse samler ned. Det er dem du kan læse i herværende bog.

Det er mig, som har taget initiativ til disse samtaler og jeg har derfor i nogen grad kunnet styre hvilke emner, som vi skulle tale om. Jeg har naturligvis valgt noget, som jeg interesserede mig for, og derfor er der intet mærkeligt i at bogen er præget af mine personlige interesser, som de var da disse samtaler fandt sted i mit hjem København i 1993.

Om disse samtaler interesserer andre mennesker i dag, det ved jeg ikke. Det må læseren selv afgøre. Nu er de i hvert fald tilgængelige igen, efter i lang tid at have været udsolgt og umulige at opdrive på landets biblioteker.

Jakob Munck

SAMTALER

Samtale 4/2-1993:

JM (Jakob Munck): Jeg kunne tænke mig at spørge dig: Hvad er sandhed?

SN (Swami Nisargatta): Jeg ved ikke hvad sandheden er, og jeg er heller ikke interesseret i at finde den. Jeg har min egen sandhed, og det er nok for mig.

JM: Men noget må vel være rigtigt og noget må være forkert. Er der slet ikke noget, som kan kaldes den »virkelige« sandhed?

SN: Jo, det er der sandsynligvis, men jeg kender den ikke.

JM: Men som åndevæsen burde du vel have bedre muligheder end os andre for at finde denne sandhed.

SN:

Fordi man er et åndevæsen, er man ikke nødvendigvis klogere end du selv eller andre mennesker, der lever i den fysiske verden.

JM: Men kan du give de mennesker, som søger sandheden, et råd?

SN: Jeg kan fortælle et eventyr. Det handler om manden, der ledte efter sandheden. Han gik fra dør til dør for at lede. Han talte med alle slags mennesker, og han opsøgte alle former for religioner, filosofier og politiske systemer. Hele hans tid gik med at lede efter det, der ikke var falsk, og det var det eneste han interesserede sig for. Efter mange års søgen kom han til sidst til et hus, hvor der hang et skilt. På skiltet stod der: ”Bag denne dør er sandheden”. Manden stod i lang tid og kiggede på skiltet og tænkte sig om. Nu havde han endelig fundet det, han søgte efter. Han skulle lige til at gå ind ad døren, men så stoppede han. - ”Hvad vil der ske, hvis jeg nu finder sandheden”, tænkte han. - ”Hvis jeg nu finder den, hvad skal jeg så gøre? Hvad kan jeg bruge den til?” Han tænkte sig om i lang tid, og så vendte han sig om og gik igen. Han havde fundet sandheden, men han ønskede ikke at kende den. Han fortalte derfor sine venner og de mennesker han mødte, at han stadig ledte.”Jeg leder efter sandheden” sagde han, ”men jeg har ikke fundet den endnu”

JM: Nej, jeg forstår, at det du vil fortælle mig, er at sandheden ikke er interessant, og at jeg derfor ikke behøver at lede efter den.

SN: Jeg vil fortælle dig lige det modsatte. Sandheden er uhyre interessant, og derfor skal du blive ved med at lede efter den. Men du skal ikke forvente at finde den.

JM: Men hvorfor skal jeg så lede, hvis jeg alligevel aldrig kan finde den?

SN: Du skal lede, fordi du ikke kan lade være. Men du skal ikke tro, at du vil finde svaret. Du kommer måske nærmere, men du finder aldrig det endelige svar.

JM: Men hvad skal man så bruge filosofi til?

SN: Filosofi består af ord. Den kan lære dig at udtrykke dig bedre, men i sig selv har den intet svar. Filosofi er udfordringer til tanken, og i den forstand er den uundværlig, altså som redskab til inspiration. Men i sig selv har den ingen værdi, ikke uden religion. Filosofien er metoden og religionen er indholdet.

JM:

Hvad er din egen filosofi eller religion?

SN: Jeg er tilhænger af den evige religion, den universelle kærlighedslære, som Jesus forkyndte, og som går igen i alle ægte religioner. Jeg er tilhænger af den kristendom, der ikke gør frelse til et spørgsmål om tro, og jeg er tilhænger af den filosofi, der ikke tror at sandheden kan formuleres i ord.

JM: Jeg troede faktisk, at du var en form for buddhist eller hindu, men du lyder nærmest, som om du er kristen. Er det rigtigt?

SN: Jeg er ikke tilhænger af nogen religiøs forening eller nogen dogmatik. Den ene teologi er ikke nødvendigvis bedre end den anden, selv om de er forskellige. Når jeg har indvilget i at gennemføre disse samtaler med dig, er det ikke for at belære dig om en form for »sandhed«, men for at udfordre dig. For at hjælpe dig til at finde den sandhed, som er en del af dig selv.

Samtale 7/2-1993:

JM: Hvem er Gud?

SN: Hvem og hvad Gud er ved vi ikke. Vi forstår ikke Gud, men vi taler om ham og bruger begrebet til at forstå. Gud er - dybest set - et metafysisk postulat. Gud er en model, som vi bruger til at forstå og at håndtere det, vi ellers ville stå magtesløse overfor.

JM: Men hvis Gud bare er et metafysisk postulat, så er det vel lidt usikkert at kalde sig religiøs. Har man så noget at bygge troen på?

SN: Det du bygger den religiøse tro på er lige så virkeligt som det fysikerne bygger deres teorier på. Fysik og metafysik har mange fælles træk.

JM: Hvad består disse fælles træk af?

SN: F.eks. i nødvendigheden af at anvende modeller, og dermed også i erkendelsen af at disse modeller altid er utilstrækkelige og grove forenklinger af virkeligheden. Det kristne gudsbegreb er intet andet end en model, lige som man anvender modeller i fysikken. Disse modeller, uanset om de hører hjemme i teologien eller fysikken, er billeder til forståelse og til forklaring af det, man ellers ikke kunne forstå. Modeller giver ikke en forklaring, men de giver - hvis de er gode - en følelse af at forstå.

JM: Hvordan er så den model man kan kalde for det kristne gudsbegreb?

SN: Det kristne gudsbegreb er forestillingen om en personlig Gud, der er karakteriseret ved kærlighed og tilgivelse, men som også stiller krav, belønner og straffer. Den kristne, teistiske gudsopfattelse er en måde at forklare sin egen skæbne - på samme måde som f.eks. den såkaldte »tyngdelov« er en måde at forklare et legemes bevægelse.

JM: Men er der ikke den forskel, at gudsbegrebet er metafysisk, og dermed ikke kan bevises, mens tyngdeloven er fysisk og let kan bevises?

SN: Nej, den forskel er der ikke. Tyngdeloven er mindst lige så metafysisk som gudsbegrebet. Vi kan konstatere at æblet falder til jorden, men hvorfor det gør det, ved vi ikke. Hvis man ser nærmere på tyngdeloven, vil man finde ud af, at

det er en af de mest okkulte love, der eksisterer.

JM: Hvad mener du med, at den er okkult?

SN: Okkult betyder skjult, og alt hvad vi ikke kan forklare i naturen, kan - hvis man vil - betegnes som okkult. Ikke fordi jeg specielt gerne vil bruge dette udtryk, men for at gøre dig opmærksom på, at der ikke er det skarpe skel mellem de fysiske og de metafysiske love.

JM: Der er vel den forskel, at man ved hjælp af den såkaldte tyngdelov kan forudsige bevægelsen af en genstand. Man ved hvilken vej æblet falder, når det går løs fra træet. På den samme måde kan man vel ikke forudsige Guds plan med tilværelsen?

SN: Man kan ikke altid forudsige et legemes bevægelser ved hjælp af tyngdeloven. Mange legemer bevæger sig jo ikke mod jorden, men tværtimod væk fra den, f.eks. en ballon.

JM: Men det er jo fordi, luften er tungere end ballonen, og derfor presser den til at stige opad.

SN: Ja, sådan vil en fysiker nok forklare det, og set ud fra tyngdelovens præmisser er det vel også rigtigt. Men tyngdeloven er jo ikke den eneste kraft, som bestemmer legemers bevægelser. Der er flere andre, som f.eks. centrifugalkraften og de elektromagnetiske kræfter. Når et legeme bevæger sig på én måde, anvender man én model, og når det bevæger sig på en anden måde, anvender man en anden. Modellerne anvendes på skift, efter det fænomen man søger at forklare.

JM: Men så er der vel heller intet mystisk i den såkaldte tyngdelov?

SN: Jo der er meget mystisk i den. Faktisk forstår vi den overhovedet ikke, lige som vi ikke forstår de andre naturkræfter. Vi kan konstatere deres virkninger, men vi kan ikke forstå dem.

JM: Hvad mener du med, at vi ikke forstår tyngdeloven? Hvad er der at forstå?

SN: Hvordan kan det være, at en genstand, der falder mod jorden i Danmark, falder den modsatte retning af en genstand, der falder mod jorden i Australien? Hvordan kan genstanden vide, om den befinder sig i Australien eller Danmark?

JM: Ja, men det er jo, fordi den altid vil falde mod jordens midte.

SN: Men hvordan går det til, at en genstand får de informationer, der fortæller den, i hvilken retning den skal bevæge sig? Den går mod jordens midte, det er rigtigt, men hvordan ved den, i hvilken retning denne midte befinder sig?

JM: Du tænker måske på, at der må foregå en eller anden form for kommunikation mellem legemerne, for at de kan vide, hvor hinanden befinder sig?

SN: Netop. Det ene legeme må have information om, hvor det andet befinder sig, ellers ville det ikke være i stand til at nærme sig dette punkt........ Vi forstår ikke den form for informationsudveksling, som legemerne har til hinanden. Der sker noget, men vi forstår det ikke. Vi er så vant til at se tyngdeloven fungere, at vi ikke undrer os, men det er ikke det samme som at vi kan forstå den, for det kan vi ikke.

JM: Jeg må indrømme, at jeg ikke har tænkt over det på denne måde før.

SN: Min pointe er altså den, at de såkaldte metafysiske modeller for samspillet

mellem Gud og menneske ikke er dårligere underbygget end de såkaldte fysiske modeller. Vi kan konstatere, hvordan tingene udfolder og udvikler sig, men vi ved ikke hvorfor. Vi er i stadig undren. Forskellen mellem fysik og metafysik er ikke karakteren af forklaringsmodellerne, for både i fysik og metafysik arbejder man med hypotetiske variable.

JM: Hvad er en hypotetisk variabel?

SN: Det er et begreb eller en størrelse, som man hævder er årsag til noget, som man kan konstatere. Gud er en hypotetisk variabel, og tyngdeloven er det samme. Vi forstår hverken Gud eller tyngdeloven, men vi føler os klogere ved at anvende begreberne som forklaring.......I fysikken har man forsket gennem mange år, og man er blevet i stand til at udnytte naturkræfterne og naturlovene på stadig mere avanceret måde. Det er det vi kalder for videnskabelige fremskridt. Men vi forstår stadig lige så lidt af de grundlæggende kræfters virkemåde, som man gjorde i det antikke Grækenland.......I fysikken føler man, at man gør fremskridt, og at man bliver klogere, men det gør man ikke i metafysikken. Fysikkens fremskridt sker imidlertid alene på det funktionelle område, på anvendelsesområdet. Man bliver bedre til at skabe nye resultater, at sende raketter til månen, at lave atombomber og laserstråler, men når det drejer sig om forståelsen, så sker der ingen fremskridt. Man er stadigvæk henvist til modellerne, og det har man lært at acceptere. Men at lave en model over et område er ikke det samme som at forstå det…….Derfor hævder jeg, at vi stadig forstår lige så lidt af de fysiske kræfter, som vi forstår af Guds kraft. Det er og forbliver et mysterium. Vi kan se, at det virker, men vi ved ikke hvorfor.

JM: Hvordan kan man se, at Guds kraft virker?

SN: Alt levende er et vidnesbyrd om Guds kraft. Dit liv og selve skabelsen, som sker hvert eneste sekund, er resultat af Guds kraft. Den er - for den religiøse metafysik - den yderste årsag til alt.

JM: Det er vel noget, som næppe kan bevises.

SN: Det kan ikke bevises, lige som det ikke kan bevises, at et æble falder til jorden på grund af tyngdekraften. Det er en påstand og det er en tro. Det eneste vi ved er, at vi har brug for en forklaring. Hvilken forklaring vi vælger, er op til os selv. Tyngdeloven og gudsbegrebet har det til fælles, at de ikke kan påvises i empirisk forstand. Vi kan kun se effekterne af tyngdekraften, lige som vi kun kan se effekterne af gudskraften. Gudsbegrebet og påstanden om en såkaldt »tyngdelov« er derfor ligestillede. De er forsøg på forklaring af det, vi ingen mulighed har for at forstå.

Samtale 21/2-1993:

JM: Jeg vil godt snakke med dig om etik og humanisme.

SN: Ja, hvad vil du spørge om?

JM: Kan man være humanist og tro på Gud på samme tid?

SN: Det afhænger af, hvad du mener med begrebet »humanisme«. Hvis du opfatter begrebet som synonym for det at være menneskekærlig, så er humanismen ikke i modstrid med gudstroen. Men hvis du opfatter humanismen som læren om, at intet er højere end det menneskelige, og at ingen værdier derfor kan stå over de værdier, som mennesker udtrykker, så er det svært at forene denne tro med den monistiske gudstro.

JM: Hvad mener du med monistisk gudstro?

SN: Jeg taler om de religioner, der kun tror på én Gud og som regner Gud som værende en samlet kraft. Det drejer sig altså om jødedommen, kristendommen og den islamiske tro.

JM: Jeg ved nok ikke rigtig, hvilken religion jeg selv er tilhænger af, men jeg tror da på Gud i en eller anden form?

SN: Men tror du på en personlig Gud?

JM: Hvad mener du med en personlig Gud?

SN: Tror du på en Gud der tilgiver, som er interesseret i dig og som stiller krav til dig, eller tror du på Gud som en naturkraft?

JM: Jeg tror ikke, at Gud er en gammel mand, der står på en sky et sted og bestemmer over hele verden.

SN: Det er ikke det jeg snakker om. Jeg snakker ikke om Gud som værende en person, altså et menneske, men om Gud som værende personlig.

JM: Jeg vælger da at tro på Gud som et udtryk for kærlighed.

SN: Men så er det jo en personlig Gud du tror på. Kærlighed er jo en personlig egenskab, som man ikke kan forvente udøvet af en naturkraft.

JM: Men har det så stor betydning, hvilket gudsbegreb man anvender?

SN: Det gør bestemt en forskel. Hvis du f.eks. beder til Gud, må du jo antage, at der foregår en form for kommunikation, og når der foregår en kommunikation, kan det vel ikke være en umælende kraft du beder til. Der er jo ingen grund til at bede til tyngdeloven eller til de elektromagnetiske kræfter, for de virker ens, uanset om du beder til dem eller ej. Hvis Gud er kærlighed, og hvis Gud er personlig, kan du bede til ham og forvente at din bøn bliver hørt.

JM: Men er der nogen sammenhæng mellem det gudsbegreb man anvender og så etikken? Det er nok det jeg interesserer mig mest for.

SN: Der er bestemt en sammenhæng. Hvis man mener, at Gud er udtryk for menneskets egne vurderinger, så er Guds love de samme som menneskets. Men hvis du mener, at Gud er andet, mere og i hele sin natur »over« det menneskelige, så er Guds love ikke de samme som menneskets.

JM: Men hvad er egentlig forskellen i praksis. Hvad er det for nogle værdier, som Gud har, men som mennesker ikke har - eller omvendt?

SN: Det er et godt spørgsmål. Hvad er egentlig forskellen mellem Guds og menneskers værdier? Hvis jeg skal svare, vil jeg sige, at jeg ikke tror at der er nogen forskel. Gud ser med dine øjne og han føler med dine hænder. Hans vilje udtrykkes gennem det man kan kalde for »Guds legeme«, som altså er det samme som menneskets. Men alligevel er der en afgørende forskel mellem Guds vilje og menneskers.

JM: Hvori består så denne forskel?

SN: Forskellen er at Gud repræsenterer den ultimative vilje og den ultimative kærlighed - altså også til de af hans skabninger, der ikke selv har evne eller mulighed for at varetage deres egne interesser.

JM: Det forstod jeg vist ikke helt.

SN: Humanismen opfatter Guds vilje - hvis de altså tror på Gud - som værende identisk med menneskers vilje, men dermed kommer de let til at overse, at ikke alle mennesker er i stand til at fremføre deres ønsker.......Som kristen opfatter jeg Gud på en anden måde. Han er »repræsentant«, men ikke kun repræsentant for de mennesker som kan ytre sig, men også for dem, som ikke kan ytre sig - ja, måske først og fremmest netop dem.

JM: Kan du give et eksempel på hvad du mener?

SN: Hvis vi identificerer Guds vilje med menneskers, vil de svage, de ufødte, de gamle og de udstødte ikke have Gud som forsvarer, for de ytrer sig ikke. Og hvis de gør det, så er der sjældent nogen som hører efter, hvad de siger.......Fosteret kan ikke ytre sig, men alligevel har det en ret. Det er skabt og derfor af samme værdi som alt levende, men det har intet mæle. Det er vel et eksempel.

JM: Jeg forstår på dig, at du ikke går ind for fri abort.

SN: Det skal vi vel ikke diskutere nu. Jeg forklarer dig bare, at der i den kristne etik regnes med regler, som er fastsat af Gud, og som derfor ikke kan ændres af mennesker - uanset hvad de mener og vedtager. For den kristne er den etiske fordring absolut og de etiske krav givet af Gud. De kan ikke erstattes af menneskers egne egoistiske vurderinger af, hvad der er godt og ondt.

JM: Men hvis Gud har en etik, som adskiller sig fra menneskets, hvor kan vi så få kendskab til denne etik? Er det ved at læse i Bibelen eller hvad?

SN: Hvis du mener at Bibelen er Guds ord, så må det være ved at læse der, at du kan få kendskab til Guds etik.

JM: Men jeg opfatter Bibelen som værende dokumenter, som er skrevet af mennesker, og ikke af Gud.

SN: Så har du intet sikkert sted at finde Guds etik, så må du forsøge at tænke dig frem til den, eller at bruge din sunde fornuft.

JM: Men så er jeg jo tilbage til det menneskelige. Hvis jeg ikke kan acceptere at

Bibelen er Guds ord, så har jeg ingen mulighed for at stifte bekendtskab med disse ord, og så vil min etik altid være udtryk for mine personlige vurderinger.

SN: Det har du ret i.

JM: Men så er humanismen jo i realiteten min eneste mulighed. Jeg kender ikke Guds vilje, så jeg må forsøge at tænke mig frem til den. Men jeg kender i virkeligheden kun min egen vilje.

SN: Det er et paradoks du står overfor. Du snakker om det almene og det specifikke. Guds vilje er det almene, og din vilje er det specifikke. Det almene udtrykker sig i det specifikke, og det specifikke skaber grundlaget for det almene. Men der er aldrig identitet. Du har ingen adgang til Guds ord, men kun til andre menneskers fortolkning af dem. Du kan læse Jesus’, Paulus’ eller Muhameds opfattelse af Guds ord, men du kan ikke få ordet i sig selv.

JM: Men kan man ikke få adgang til Guds ord gennem bønnen?

SN: Det kan du tro, at du får, men du er aldrig sikker. Er det bare dine egne fantasier, eller er det virkelig Gud der snakker til dig? Det ved du ikke.

JM: Så må jeg endnu en gang konkludere, at det humanistiske ideal er det mest rationelle. Når man ikke ved, hvad Gud mener, men man ved, hvad man selv mener og hvad andre mennesker mener, så må det være mest hensigtsmæssigt at forankre etikken i menneskers mening.

SN: Det er måske det mest rationelle, og jeg kritiserer dig heller ikke for det. Det er dit eget valg. Troen kan ikke bevises. Den er og forbliver kun tro. Men hvis du ikke tror på Gud, så kan du jo heller ikke bede, og i sidste ende er du helt alene.

JM: Den tanke bryder jeg mig ikke om.

SN: Så må du vælge. Du kan ikke både være kristen og ateist på en gang.

JM: Jeg vil gerne være kristen, men jeg tror ikke, at Gud har opstillet et bestemt sæt regler, som vi altid skal følge.

SN: Det tror jeg heller ikke.

JM: Der er vel meget fornuftigt, og der er mange myter og billeder vi kan bruge i Bibelen, men det er vel ikke sandt alt sammen?

SN: Naturligvis ikke. Biblen er Guds ord, som det ser ud, når det er formuleret af mennesker. Bibelen er fuld af modsætninger og uklarheder. Derfor har man diskuteret hvad den betyder i snart to tusinde år, uden at blive meget klogere.

JM: Måske skal det hele opfattes som en proces, snarere end som et sæt færdige dogmer. Måske er kristusmyten og Biblen led i en kollektiv udviklingsproces, som menneskeheden er i gang med.

SN: Sådan kan du opfatte det. Det er en bevægelse frem mod sandheden, snarere end sandheden selv. Vi må acceptere, at vi hverken forstår Gud eller de krav han stiller til os. Lige så lidt som vi forstår, hvorfor han kan acceptere, at hans børn vi mennesker - lider som vi gør. Vi kan ikke forstå det, men vi må forsøge at acceptere det.

Samtale 12/3-1993:

JM: Jeg synes at psykologien er et godt redskab. I virkeligheden tror jeg, at næsten alle problemer kan forklares og løses, hvis man anvender lidt psykologi.

SN: Ja, så.

JM: Er du enig, i at psykologien er et godt værktøj til at løse mange af de problemer, som mennesker står over for i dag?

SN: Psykologien er god til mange ting, men ikke til alt. I dag oplever vi et misbrug af psykologien, der næsten har hævet sig selv op som en form for humanistisk og reduktionistisk religion.

JM: Hvad mener du med en humanistisk og reduktionistisk religion?

SN: Psykologiske forklaringer er et spørgsmål om tro. For psykologien kan alt forklares ud fra begreber som »behov«, »drifter«, »fortrængninger« og »komplekser«, men det man gør er desværre, at man tager ansvaret fra mennesker og reducerer dem til neurologiske og behovsstyrede maskiner. Om det er eller ej, er for mig ikke det afgørende. Det afgørende er, hvordan det virker. At reducere mennesker til behovsautomater, er det samme som at forkaste den mulighed, som den enkelte har for at vælge.

JM: Det lyder lidt negativt. Måske skulle jeg spørge dig, hvad du overhovedet forstår ved begrebet »psykologi«, for jeg er ikke sikker på, at vi taler om den samme ting.

SN: Psykologien er en form for filosofi, der har specialiseret sig i at beskrive og forklare menneskers adfærd. Den arbejder med en række modeller og såkaldt hypotetisk variable, hvormed man hævder at kunne forklare adfærden.

JM: Men er disse modeller da forkerte?

SN: En model kan ikke være forkert, lige så lidt som den kan være rigtig. Det er et spørgsmål om smag og behag hvilke modeller man foretrækker at anvende. Men hver model har sine egne konklusioner og konsekvenser.

JM: Hvad mener du med en »model«?

SN: Når du forklarer en persons adfærd ved at hævde, at han gør sådan og sådan fordi han har et »behov« for det, så er det en model, eller måske skulle man sige en »hypotetisk variabel« man anvender. Ingen har nogen sinde set et behov, og ingen læge har ved obduktion kunne finde ud af, hvor dette såkaldte »behov« sidder. Vi kender altså kun behovet gennem dets effekt, nemlig den handling, som vi forsøger at forklare. Begrebet »behov« er altså en hypotetisk variabel, for det er intet andet end en påstand om, at et eller andet er årsagen. Vi kan hverken se, høre, føle, lugte, smage eller måle det på nogen måde, andet end ved at se på dets påståede konsekvenser.

JM: Men er det da ikke rigtigt, at mange former for adfærd - rent faktisk - skyldes vores behov for et eller andet?

SN: Det er det måske. Det er i hvert fald en påstand. Men du kunne lige så godt hævde, at det var »Vorherre«, der var årsag til den pågældende handling. Hverken »behovet« eller »Vorherre« kan vi se eller måle. Vi kender dem kun gennem deres effekt eller gerninger. Om man anvender den ene eller den anden forklaring er ligegyldigt, hvis man bare er klar over, hvad det er man gør. Hvis man er klar over, at man arbejder med tro, så er der ikke noget galt i det.

JM: Vil du dermed sige, at psykologien ikke er en videnskab?

SN: Psykologien er en videnskab, for så vidt som den beskæftiger sig med noget, som kan måles, og som dermed kan bevises og modbevises. Den psykologi, der ikke er nået længere end til de introspek- tionistiske og metafysiske begreber om »behov«, »fortrængninger«, «komplekser« og så videre kan jo ikke diskuteres. Enhver kan bruge de ord man bedst kan lide, men så skal man bare være klar over, hvad det er man gør.

JM: Men hvis teorien om behov ikke er videnskabelig, hvordan kan man så forklare et menneskes adfærd?

SN: Måske kan den slet ikke forklares. Måske er adfærden et resultat af de beslutninger, de afgørelser, som et menneske vælger at gøre. Hvis man spiser er det ikke fordi man er nødt til det, men fordi man vælger at gøre det. Hvis man slår en anden, er det ikke fordi man har et behov for at gøre det, men fordi man har besluttet sig for at gøre det.

JM: Men når mennesker spiser, dyrker sex eller søger samvær med andre, så er det vel ikke bare fordi vi »vælger« at gøre det. Er det ikke fordi vi faktisk har behov for det?

SN: Du kan jo udtrykke det som du vil. Man kan forklare alt ved at hævde, at det skyldes at det var et »behov«, der fik den pågældende til at handle på den ene eller anden måde. Det der gør teorien svag er bare det, at det aldrig kan modbevises. Hvis en påstand ikke kan modbevises, så har den ikke videnskabelig karakter. Så er der tale om religion.

JM: Vil det sige, at du mener, at man ikke skal tale om at mennesker er styret af deres drifter eller behov. Skal man så forklare adfærden som resultat af ”Guds vilje” eller hvad?

SN: Nej, den forklaring synes jeg ikke er meget bedre. Mennesker er hverken styret af deres behov eller af Guds vilje. »Behov« er bare et ord, som nogen har fundet på, og det er ikke »Guds vilje« at styre menneskets adfærd, hverken på den ene eller den anden måde.

JM: Hvad er så Guds vilje?

SN: Det tør jeg ikke sige. Jeg tror at Gud giver os friheden til selv at træffe de afgørelser vi ønsker. Vi har valget. Gennem valget bestemmer vi, om vi vil leve op til den fordring, som vi står overfor, og den er - som jeg ser det - sat af Gud.

Men den handler om forholdet til vores medmennesker.

JM: Er det ikke en strid om ord? Har det nogen betydning om man bruger den ene eller den anden forklaring? Vi vil jo gerne have en be grundelse for hvorfor vi handler som vi gør, og så er det vel naturligt at vi bruger de ord, som giver os mest mening.

SN: Det er rigtigt. Jeg kritiserer hverken dem der tror på psykologien eller på nogen anden form for forklaring. Jeg gør bare opmærksom på, at vi ikke kan fraskrive os ansvaret ved at henvise til andet end vores egen vilje og vores egne ønsker………Mennesket står i valget. Vi bryder os ikke om det. Vi vil godt fraskrive os ansvaret og hævde, at vi var styret af et eller andet mekanisk eller noget uden for os selv. Vi vil gerne have gevinsten og æren når det går godt, men vi bryder os ikke om at tage ansvaret, når det går dårligt.

JM: Du mener altså at vi har en fri vilje?

SN: Også det er en frase. Man kan tro på den fri vilje, eller man kan lade være. Hvis du tror på den, så har du - efter din egen opfattelse - friheden til at vælge. Så er du ansvarlig. Hvis du ikke tror på den, så må du finde en anden forklaring. Her kan psykologien være dig til stor nytte.

JM: Det kan religionen vel også.

SN: Bestemt. Der er masser af gode forklaringer.

Samtale 15/3-1993:

JM: Der er jo så mange religioner her i verden. Hvilken af dem synes du er bedst?

SN: For den der tror er hans egen religion naturligvis den bedste.

JM: Men du har jo flere gange vist dit kristne sindelag, så du må vel mene, at kristendommen er lidt bedre end de andre religioner.

SN: Det er nok mest for at gøre dig glad. For dig er kristendommen bedst, for den er du født ind i, men for mig er det ligegyldigt. I mit hjemland dyrker man hinduismen, og det er en lige så god religion. Men også islam, buddhisme og de andre store religioner er fine på hver deres måde.

JM: På hvilke måder er hinduismen bedre end kristendommen?

SN: Jeg taler ikke om at den ene religion er bedre end den anden, så det kan jeg ikke svare på. Men der er naturligvis forskel mellem den kristne tankegang og den hinduistiske. Kristendommen er monistisk, den tror kun på én Gud lige som jødedommen og islam. I hinduismen tror man jo på mange guder.

JM: Men jeg synes, at det er en mærkelig tanke, at der kunne eksistere mange guder. Hvis Gud er uendelig og ubegrænset, kan han vel ikke have konkurrenter?

SN: Jeg giver dig ret, men du må ikke forstå den hinduistiske tanke på den måde, at den suveræne Gud har konkurrenter. For hinduerne er der mange veje til Gud, og forskellige folkeslag dyrker derfor religionen på forskellige måder. Hinduismen anerkender den kristne tro og alle andre trosretninger, som værende forskellige måder at nå det samme mål, nemlig forbindelsen til det guddommelige.

JM: Vil det sige, at hinduismen anerkender alle de andre religioner?

SN: Ja, for hinduen er begrebet ”hinduisme” ikke nogen religion i sig selv. Det er bare betegnelsen for det indiske folks tro, og i Indien har der altid været mange religioner. For hinduen er kristendommen, islam og buddhismen bare dele af den hinduistiske tro. Man mener at det ene religiøse sprog kan være lige så godt som

det andet, så hinduisme er bare en fælles ”paraply”, hvorunder de forskellige religioner kan udvikle sig.

JM: Men tror man ikke på reinkarnation?

SN: Jo, det gør de fleste, men det er ikke en nødvendig bestanddel af den hinduistiske tro. Hinduismen svarer til det, der i vesten kaldes for universalisme, nemlig troen på at religionerne hver for sig indeholder en del af sandheden, men at ingen af dem indeholder den hele.

JM: Men man kan vel ikke være hindu og kristen på én gang, eller hvad?

SN: For en hindu kan det sagtens lade sig gøre, men for en kristen i vestlig forstand vil det nok være mere vanskeligt.

JM: Jeg forstår det på den måde, at hinduismen faktisk er en del mere tolerant end kristendommen. Er det rigtigt?

SN:

Ja, det kan man godt sige. For hinduismen er tolerancen en del af selve den religiøse grundtanke, da man jo ikke anerkender, at den ene tro er bedre end den anden. Man har derfor heller aldrig haft kætterafbrændinger i Indien, for enhver må tilbede den gud og den eller de profeter, som han selv føler behag ved, uanset om det er Jesus, Muhamed, Buddha eller hvem man nu foretrækker.

JM: På en måde er det jo en meget sympatisk tankegang. Det drejer sig altså om en form for »overreligion«, som er villig til at optage de andres tanker i sig.

SN: Det er ikke alle hinduer, der opfatter hinduismen som en religion. Det er måske snarere et livssyn. Men ethvert livssyn har selvfølgelig religiøse aspekter i sig, og man tror - som i alle andre kulturer - også på det guddommelige. Men hvordan dette guddommelige har manifesteret sig, det er der absolut ingen enighed om blandt hinduer. Det er der mange meninger om.

JM: En kristen kan altså godt være hindu, men en hindu kan ikke være kristen. Er det rigtigt?

SN: Jeg ved ikke om man kan udtrykke det på den måde, men forskellen er i hvert fald, at hinduerne anerkender kristendommen som en fuldgyldig religion, mens de kristne ikke vil anerkende hinduismen som en ligeværdig religion. For den kristne er flerguderiet ikke til at forstå, og mange regner derfor hinduismen for en laverestående trosform.

JM: Det er da også svært at hævde, at der skulle være flere guder. Det strider jo mod troen på, at Gud er absolut og den eneste endelige skaberkraft.

SN: Det vil hinduen måske ikke benægte, men han hævder, at vi ikke har adgang til denne guddom. Det eneste vi har adgang til er de forskellige »underguder«, som de forskellige religioner har specialiseret sig i at tilbede.

JM: Men har man slet ingen fast teologi eller dogmer i hinduismen?

SN: Nej, i hinduismen har man ingen dogmer, for alt er rigtigt. Man ønsker ikke at skelne mellem de gode og de dårlige religioner, man regner dem alle for lige gode.

JM: Man driver altså ikke mission, kan jeg gætte mig til.

SN: Det er rigtigt. Man har ikke brug for at missionere, for den religiøse fornemmelse kommer jo af sig selv til ethvert folk, og den ene tro er lige så god

som den anden.

JM: For hinduismen er vi altså alle, i en eller anden forstand, hinduer. Er det ikke rigtigt?

SN: Jo, sådan kan man måske godt sige det. Vi er alle tilhængere af forskellige religions-fraktioner, som i sidste ende er en del af hinduismen. Sådan opfatter man det. Hinduerne forsøger ikke at få kristendommen eller andre religioner til at forsvinde, den anerkender dem.

JM: Men er denne udogmatiske religion, som minder om flerguderi, ikke i tilbagegang. Er den økonomiske udvikling ikke ved at fortrænge hinduismen?

SN: Nej, tværtimod. Hinduismen er en af verdens største religioner, og den er i fremgang. I de vestlige lande har mange unge tilsluttet sig forskellige meditations-systemer, som fører til en gradvis hinduistisk eller universalistisk erkendelse, og i Indien fungerer hinduismen fint. Naturligvis ikke i den gamle form, men i en form, der hele tiden tiler sig udviklingen og skabelsen af den ene og anden trosfraktion.

JM: Hvad mener du med »universalistisk« erkendelse?

SN: Universalismen er det vestlige udtryk for hinduismen. Det er troen på, at alle religioner rummer en del af sandheden, og at de alle - i sidste ende - tilbeder den samme Gud.

JM: Vil du beskrive dig selv som universalist eller som hindu?

SN: Jeg beskriver ikke mig selv som hørende til noget defineret trossamfund. Jeg er inder, men jeg respekterer den tro som både du og andre har. For mig er tro noget individuelt, og jeg ønsker ikke at blive puttet ind i en af dine små kasser. Jeg tror det jeg tror, og hvis det ikke er godt nok, så håber jeg at Gud vil hjælpe mig til at blive klogere.

Samtale 21/3-1993:

JM: Hvad mener du om astrologi, er det noget, man kan bruge?

SN: Bestemt ja, men kun hvis det bruges på den rigtige måde. Astrologi er tanken om, at alt afhænger af alt, og den er rigtig. Alt afhænger af alt, og stjernernes stilling ved fødslen har naturligvis en indflydelse på, hvordan et menneske kommer til at leve sit liv. Men denne indflydelse er ikke særlig stor, så når astrologerne hævder, at de kan sætte den i system, og at de kan forudsige menneskets fremtidige skæbne på grundlag af denne indflydelse, så tror jeg ikke, at de har forstået den.

JM: Men du tror altså, at stjernerne har en eller anden form for indflydelse på et menneskes skæbne?

SN: Hvis alt har indflydelse på alt, så har stjernerne naturligvis også indflydelse på menneskers liv. Men man skal nok gøre sig klart, at denne indflydelse ikke er særlig stor. Næsten alt andet har større indflydelse. Hvis man forsøger at gøre astrologien til en form for empirisk videnskab, hvorudfra der kan laves prognoser, så tager man fejl. Prognoserne virker kun som selvopfyldende profetier, hvilket vil sige, at de kun går i opfyldelse hos de mennesker, der i

forvejen har bekendt sig til den astrologiske tro.

JM: Du mener altså at astrologien er en tro?

SN: Astrologien er en form for religion, som findes i mange kulturer. Der er europæisk, kinesisk og indisk astrologi, og de er vidt for skellige. De tydninger, som er rigtige i den ene astrologi, er forkerte i den anden. Men det betyder intet. Astrologien er nemlig kun et beslutningsredskab, og som sådan kan den være udmærket, altså for dem der tror på den.

JM: Men er astrologi ikke en form for determinisme, der tager ansvaret fra mennesker. Kan astrologien ikke misbruges?

SN: Astrologien kan meget let misbruges, og det bliver den, når man overvurderer stjernernes indflydelse, og - endnu værre - når man forestiller sig, at man kan tyde denne indflydelse ud fra skematiske regler, som er fastlagt i de astrologiske lærebøger. Det kan man ikke, og det ved mange astrologer da også godt…….Men man skal ikke skære alle astrologer over en kam, for de er forskellige. De der hævder at astrologien er en videnskab har ikke ret.

JM: Astrologien har eksisteret i flere tusinde år i mange forskellige kulturer, så det

kan vel ikke være det rene vrøvl. Så ville den jo være forsvundet for længe siden.

SN: Om det er vrøvl eller ej, afhænger af den måde det anvendes på.

JM: Hvordan skal astrologien anvendes efter din mening?

SN: Hvis den skal bruges, skal det være som et redskab til at træffe beslutninger. Man kan naturligvis også bruge terninger, krystalkugler, kaffegrums eller tydninger af håndfladen. Alle disse værktøjer kan bruges til én ting, nemlig til at træffe beslutninger, og det er absolut noget, som mange mennesker kan have gavn af. Men man skal gøre sig klart, at det er et spørgsmål om tro. Hvis man forventer at kunne forudsige fremtiden ved hjælp af astrologi, så bliver man skuffet. Astrologi som empirisk videnskab har ingen værdi.

JM: Jeg forstår dig vist ikke helt. Tror du på, at menneskets skæbne er bestemt af stjernernes, eller tror du ikke på det?

SN: Det har jeg jo svaret på. Jeg tror, at alting hænger sammen, og at stjernerne derfor også har indflydelse på menneskets skæbne, lige som det modsatte naturligvis også er tilfældet. Menneskers handlinger har også indflydelse på

stjernernes stilling. Men ingen interesserer sig for denne sammenhæng, fordi den ikke kan bruges til noget.

JM: Jeg må indrømme, at jeg heller ikke kan se, hvordan et menneskes handlinger skulle have indflydelse på stjernernes stilling. Hvordan skulle denne indflydelse virke?

SN: Spørg mig ikke hvordan. Det ved jeg intet om. Hvor skulle jeg vide det fra? Jeg anerkender bare den holistiske tanke, at alt har indflydelse på alt. Det tror jeg på, og derfor må jeg naturligvis tage konsekvensen. Når man anerkender, at stjernernes stilling har indflydelse på menneskers liv, må det modsatte naturligvis også være tilfældet. Den måde du lever dit liv på, har derfor naturligvis - også indflydelse på, hvordan stjernerne står på himmelen. Alt hænger jo sammen med alt, det var udgangspunktet.

JM: Hvordan mener du, at man med rimelighed kan bruge astrologien i det daglige liv?

SN: Den kan bruges som et beslutningsredskab for dem, der tror på den, og på den måde er den af værdi. Det er svært at træffe beslutninger, for der er altid flere gode muligheder. Derfor kan astrologien være et værktøj, som man kan bruge.

JM: Men tror du, at man får bedre beslutninger ved at basere dem på astrologiske overvejelser, end hvis man bare brugte sin sunde fornuft?

SN: Jeg taler jo ikke om astrologien som alternativ til fornuften, men om at anvende den som et supplement. Ved at anvende din fornuft, kan du finde de alternativer, som du skal vælge mellem. Det kan handle om job, karriere, kærlighed eller hvad som helst. På et tidspunkt finder du ud af, at din sunde fornuft ikke kan hjælpe dig mere, for du har gennemtænkt alt hvad der var at gennemtænke - men du har stadig ikke truffet en beslutning. Det er her, at astrologien kommer ind, som et redskab til at træffe den endelige beslutning, ikke på et rationelt grundlag, men på et astrologisk.

JM: Tror du, at en arbejdsgiver kan finde den bedste person til et job ved at bruge astrologi?

SN: Anvendt som eneste redskab kan jeg ikke tilråde det. Den kan kun bruges, når man i forvejen har fundet de to eller tre personer, som vil egne sig bedst til jobbet, men ikke ved, hvordan man skal vælge mellem dem. Man kan spille terninger, man kan trække lod eller man kan bruge astrologi. Fordelen ved astrologien er, at det er en form for religion. Hvis man tror på dens forudsigelser, vil der være en vis chance for at de går i opfyldelse. Det bliver til selvopfyldende profetier.

JM:

Som jeg forstår dig, tror du altså ikke virkelig på astrologien. Du mener bare, at den kan være en erstatning for en eller anden form for tilfældighed, når man ikke kan beslutte sig.

SN: Det er rigtigt. Men astrologien er ofte bedre end at slå plat og krone, for kvaliteten af en beslutning er i meget høj grad afhængig af det engagement, som beslutningstageren lægger i at virkeliggøre den. Når man slår plat og krone, tager man ikke resultatet alvorligt, for man ved, at man lige så godt kunne gøre det en gang til og derved få et andet resultat. Sådan er det ikke med astrologien. Hvis der er enighed om, hvilken astrologisk skole man tager udgangspunkt i, så er resultatet fastlagt en gang for alle, hvis man altså har de rigtige fødselsdata. Det er fordelen ved astrologien.

JM: Men det kan vel være svært at begrunde den konklusion, som man er kommet frem til ved at anvende astrologiske tydninger.

SN: Ja, det kan være svært, men det er heller ikke meningen. Astrologien er ikke et rationelt, men et irrationelt værktøj, og det er netop det, som gør den interessant for mange. Den kan ikke bevises, og derfor kan den heller ikke modbevises. For den der tror på den, er den rigtig. Det er ligesom med andre former for religion.

JM: Astrologien er altså det som kan kaldes for et ikke-rationelt beslutningsværktøj.

SN: Ja, det er rigtigt. Hvis astrologien forsøger at fremstille sig selv som et empirisk videnskabeligt prognoseredskab, så er den svindel. Men det er der vel heller ikke mange, som hævder at den er. Astrologien har den egenskab, at den altid er. Tror du på den, så er den altid, men tror du ikke på den, så er den naturligvis heller ikke af værdi.

JM: Vil det sige, at du nærmest vil anbefale anvendelse af astrologi?

SN: Jeg anbefaler intet. Enhver må selv vælge. Man skal bare gøre sig klart, at der er tale om religion, og at denne religion er meget svær at forene med de religioner vi ellers bekender os til.

JM: Hvorfor er det svært at forene astrologien med kristendommen?

SN: Det kan jo ikke både være Gud og stjernerne, der styrer dit liv. En af tingene må du udelukke. Hverken kristendommen eller astrologien kan bevises, ligesom de heller ikke kan modbevises. Det er alt sammen et spørgsmål om tro. For den der tror kan alting lade sig gøre, så astrologien er naturligvis rigtig - altså for dem som tror på den.

JM:

Du mener altså, at man lige så godt kan tro på astrologien, som man kan tro på Gud. Men udelukker de to ting egentlig hinanden?

SN: Jeg ved ikke, hvordan man skulle kunne forene dem. Hvis man tror på Gud som den suveræne skaber og planlægger, så kan man vel ikke samtidig hævde, at stjernerne spiller den styrende rolle. De to ting udelukker jo hinanden, med mindre man antager, at Vorherre bestemmer menneskets skæbne i en eller anden form, som han vælger at koordinere med stjernebilledet. Hvis man tror det, så kan man måske regne stjernerne for en form for »køreplan«, som Vorherre åbenbarer for mennesket. Men hvad skal formålet med denne køreplan være?

JM: Det kunne jo være at give os et varsel af en eller anden art.

SN: Varsler fra stjernerne har vi vel intet at bruge til. Mennesket har fået en fri vilje til selv at bestemme over sit eget liv. Hvis du lever godt og gør gavn for andre, gør du Gud glad. Stjernerne tør jeg ikke udtale mig om. Men hvis du spilder din tid og ikke tager dig sammen, så er det hverken Guds eller stjernernes skyld, det er din egen. Du har selv ansvaret, det er det der ligger i fordringen. Der er et krav til dig om at udnytte dine muligheder og om at træffe et valg. Du er hele tiden i valget, og du vælger hele tiden, om du vil lytte til det der siges til dig. Stjernerne kan du ikke bruge til ret meget, bortset fra som en dårlig undskyldning.

Samtale 23/3-1993:

JM: Tror du på reinkarnation?

SN: Det ved jeg ikke om jeg gør.

JM: Men jeg har forstået, at du tror på Gud. Så må du vel også tro på en eller anden form for liv efter døden. Eller tager jeg fejl?

SN: På det punkt er jeg agnostiker.

JM: Hvad er en agnostiker?

SN: En agnostiker er en person, der stiller sig skeptisk til det han ikke kan vide med

sikkerhed. En religiøs agnostiker, som jeg kalder mig, er derfor meget forbeholden, når det drejer sig om at udtale sig om, hvad der sker efter døden. Ingen ved jo noget om det.

JM: Men det forhindrer vel ikke, at man kan tro det ene eller det andet. Der er jo heller ingen der ved, om Gud eksisterer, men alligevel tror de fleste på ham i en eller anden form.

SN: Jeg indrømmer, at selve gudsbegrebet også er et trosspørgsmål, så hvis jeg virkelig var konsekvent agnostiker, så ville jeg heller ikke bruge dette ord. Men jeg kan ikke undvære troen på Gud, for jeg ønsker ikke at blive ladt alene. Så jeg vælger at bruge ordet, og jeg vælger at tro - eller at forsøge at tro.

JM: Men tror du rent faktisk på, at der er et liv efter døden?

SN: Jeg håber på det, for jeg bliver så forfærdelig ked af det, når jeg tænker på livets korte varighed og det forgængelige i alt, hvad vi holder af. Jeg håber på et evigt liv eller på reinkarnation af en eller anden art, men jeg kan ikke sige, at jeg er sikker - hverken på det ene eller på det andet.

JM:

Men kan man være religiøs uden at tro på det evige liv eller på en eller anden form for reinkarnation?

SN: Det ved jeg ikke om man kan. Personligt vælger jeg hverken at tro på det ene eller det andet, men det er et valg. Alene det, at jeg bruger ordet »tro«, viser vel, at jeg ikke føler mig sikker. Ellers ville jeg have udtrykt mig på en anden måde. Det er jo - som jeg ser det - nødvendigt at koble en eller anden form for liv-efterdødentænkning sammen med religionerne, ellers giver den ingen mening.

JM: Kunne man ikke tænke sig en religiøs tro, hvor der ikke var noget liv efter døden, og derfor heller ikke nogen reinkarnationslære eller lære om det evige liv?

SN: Det ved jeg ikke om man kan, men hvis en sådan tro fandtes, så ville den have nogle store problemer, for troen på reinkarnation eller evigt liv er en meget central del af den religiøse tænkning.

JM: Hvorfor er det nødvendigt at tro på reinkarnation eller evigt liv, hvis man vil være religiøs?

SN: Jeg siger ikke, at det er nødvendigt, men jeg kan ikke forestille mig en religion,

hvor ikke en af disse trosformer blev anvendt.

JM: Hvorfor ikke?

SN: Jeg tror at årsagen er den, at reinkarnationslæren eller læren om det evige liv er med til at skabe en følelse af mening og retfærdighed. Når man tror på evigt liv og på Guds dom over os, så mener man vel, at der - i sidste ende - eksisterer en form for retfærdighed. Man tror på, at det man oplever, som er forkert og uretfærdigt, på en eller anden måde vil blive genoprettet ved Guds afgørelse efter døden. Det giver altså en højere tærskel for frustration, for man behøver ikke at skabe det retfærdige og det gode her og nu. Regnskabet vil alligevel gå op på længere sigt.

JM: Jeg kan forstå, at troen på det evige liv virker på denne måde. Men hvad med reinkarnationslæren?

SN: Den virker på nøjagtig samme måde. Reinkarnationslæren er en lære om retfærdighed. I følge denne teori er vi her på jorden for at lære, og alt hvad vi lærer skal vi udnytte til at fuldkommengøre os. Det vi gør forkert medfører, at vi bliver straffet på en eller anden måde, og det vi gør godt, medfører at vi bliver præmieret. Der er altså en indbygget retfærdighed i troen på, at man fødes for at lære det, man ikke tidligere har lært.

Reinkarnationslæren kaldes også for »skæbneloven« eller læren om årsag og virkning. Den der lever et dårligt liv i dag er på en eller anden måde selv skyld i dette. Enten fordi han har gjort noget forkert i dette liv eller i et af hans tidligere liv. Og den der lever godt, er selv årsag til at det går så godt. Dine handlinger har altså konsekvens. Du bliver ikke frelst ved andres hjælp, men ved at lære af dine egne erfaringer, altså ved at fuldkommengøre dig.

JM: Men hvis man nu er født med en sygdom, eller hvis man kommer ud for et trafikuheld, er det så noget man selv er skyld i?

SN: I følge reinkarnationslæren så er svaret ja. Det er i hvert fald fordi man skal lære at forstå et eller andet. Den synd du begår vil du før eller senere mærke konsekvenserne af. Hvis du gør ondt på andre, vil du altså selv blive straffet, enten her og nu og i dette liv eller senere i et andet liv. Det hele er en stor spiral, hvor alle mennesker udvikler sig mod stadig højere niveauer.

JM: Men hvad er så slutningen på denne reinkarnations-cyklus?

SN: Ja, det er reinkarnationstilhængerne ikke enige om. Nogle mener, at man fortsætter i al evighed med at blive reinkarneret, mens andre mener, at man til sidst bliver en form for guddom, og at reinkarnationerne dermed hører op. Det er det, som kaldes for nirvana.

JM: Men hvis man ender i nirvana, hvor begynder man så henne?

SN: Det er der heller ikke nogen der ved. Man kan enten opfatte reinkarnationscyklussen som startende ved de lavere organiske elementer og dyrene, eller man kan opfatte alt som levende, og dermed mene at man starter reinkarnationerne som mineral. Men her er vi så langt ude, at der overhovedet ikke kan gives noget begrundet svar.

JM: Hvis man reinkarnerer, så må det jo betyde, at der er et endeligt antal sjæle, der bevæger sig fra det jordiske plan og til det astrale, eller hvad man nu skal kalde det. Hvor mange sjæle er der så?

SN: Endnu et af de svære spørgsmål. Ingen ved, hvor mange sjæle der er, men du har da ret i, at det må være et endeligt antal. »Tibetaneren« fortalte til Alice Bailey, at der i alt var 64 milliarder sjæle som reinkarnerede, men om det er, det ved jeg ikke.

JM: Jeg må indrømme, at jeg synes at denne reinkarnationslære lyder en smule usandsynlig.

SN: Det gør den vel også, men er den egentlig så meget mere usandsynlig end den kristne teori om evigt liv?

JM: Hvordan opfatter du denne teori?

SN: Den går jo ud på, at mennesket er skabt ved fødslen, og at hverken krop eller sjæl har levet før. Men selv om man ikke har levet før, så kommer man til at leve evigt, når man nu engang er skabt. Efter livet går man i en slags venteposition, og så kommer dommens dag - hvornår det så end bliver - hvor de onde og de gode bliver skilt fra hinanden, og hvis man tilhører den gode kategori - de heldige - så kommer man til at leve evigt. Ellers går man fortabt.

JM: Jeg bryder mig ikke om den tanke, at Gud skulle være så urimelig, at han har skabt os bare for at udsætte os for en eller anden test, hvorefter han lader os dømme til evig frelse eller fortabelse. Det stemmer ikke overens med min opfattelse af Gud som værende kærlig og tilgivende.

SN: Men du kan vel ikke forkaste begge teorier? Du kan ikke både være imod reinkarnationslæren og læren om det evige liv. Så er du jo til bage i ateismen og troen på at livet er en tilfældighed, og at der ikke eksisterer nogen retfærdighed og højere mening med det hele.

JM: Jeg må indrømme, at jeg ikke rigtig har gjort mig klart, hvad jeg selv mener. Men jeg synes, at begge teorier har visse fordele og visse ulemper.

SN: Præcis, og derfor kalder jeg også mig selv for agnostiker. Begge teorier har visse fordele og ulemper, og de er begge udtryk for det, man kan kalde for metafysik. De har til formål at skabe en følelse af mening og retfærdighed i det liv vi lever her og nu, men på hver sin måde lyder de begge temmelig usandsynlige.

JM: Måske er de begge forkerte?

SN: Det kan være, men hvad har vi så tilbage? Hvis livet ikke er evigt, hverken på den ene eller anden måde, så er der jo kun det jordiske liv tilbage, og så er vi overladt til de tilfældigheder, der gør sig gældende her. Man kan naturligvis være ateist eller humanist og hævde, at al snak om evigt liv er overtro. Måske har disse mennesker ret, men hvis det er tilfældet, så vil det blive langt sværere for os at finde en mening i vores egen tilværelse. Så er vi i hvert fald helt alene og overladt til andre menneskers forgodtbefindende. Så er de som får succes de gode, og de som får fiasko er de dårlige, for det er jo den måde, som mennesker vurderer hinanden.

JM:

Jeg må indrømme, at jeg ikke ved, hvad jeg skal tro.

SN: Jeg kan desværre ikke vejlede dig. Det drejer sig jo om tro, ikke om videnskab. Det drejer sig om at finde en model til forståelse af sit eget liv, en livstydning kan man kalde det........Hverken reinkarnationslæren eller teorien om det evige liv kan bevises, så hvis du søger viden, der kan bevises, så kommer du til at vente forgæves. Efter min mening er begge de to »teorier« lige usandsynlige. Jeg vælger at tro, at én af dem er rigtig, men hvilken, det ved jeg ikke. Jeg nægter at acceptere, at livet bare skulle slutter, og at døden skulle være det endelige punktum. Det ville gøre alting meningsløst. Jeg ved, at troen ikke kan begrundes rationelt. Hvis man vil være rationel, bliver man ateist. Men jeg er ikke ateist, og jeg ønsker ikke at blive det. Jeg har et håb.

JM: Hvorfor er du bange for at blive ateist?

SN: Jeg er bange for at blive alene. Jeg ønsker at Gud eksisterer, også selv om jeg mange gange kan tvivle. Troen er et valg, det er ikke resultat af en rationel analyse. Jeg tror på den etik som Jesus formidlede, og jeg tror på at der er et mål med den lidelse jeg ser og oplever. Jeg kan ikke leve med at det hele bare er biologi og tilfældighed.

JM: For dig er gudsbegrebet altså en nødvendighed i din personlige terapeutiske proces. Kan man sige det på den måde?

SN: Du kan måske sige det på den måde, men Gud er alt andet end terapeut. Terapi er helbredelse, men Guds budskab - formidlet i myten om Jesu sonoffer - er meddelelsen om syndernes tilgivelse og håbet om retfærdighed og evigt liv. For mig er det i høj grad ikke rationelt. Netop derfor vælger jeg at tro på det.

Samtale 28/3-1993:

JM: Hvordan skal man leve sit liv, og hvad skal man bruge tiden til, efter din mening?

SN: Det har jeg ingen mening om. Du må leve dit liv, som du vil, hvis du bare ikke skader andre.

JM: Men ligegyldigt hvad man gør, er der vel altid mennesker, der mener, at man skader dem på en eller anden måde. Er det muligt, helt at undgå at skade andre?

SN: Det vigtige er, hvad du har intention om. Du skal vælge frit, men hele tiden tænke på det, som kunne kaldes for din »bestemmelse«.

JM: Hvilken bestemmelse?

SN: Den, som er for din eksistens her på jorden.

JM: Det kender jeg ikke noget til. Hvad går den ud på?

SN: Hverken jeg eller andre kender den fuldt ud. Det er kun fornemmelser. Men jeg tror, at den kan udtrykkes i tre mål, som i hvert fald i en eller anden udstrækning er indeholdt i de fleste religioner. De drejer sig om, at du skal søge at opnå lykken for dig selv, at du skal udvikle dig, og at du skal gøre gavn for andre. Hvis du orienterer dig mod disse tre mål, så kan du ikke vælge helt forkert.

JM: Hvor kommer disse mål fra?

SN: De er, som jeg sagde, en del af religionen, af den evige religion.

JM: Hvad er det for en religion, du tænker på?

SN:

Spørg ikke hvilken religion, for der er kun én. I sidste ende er der kun én.

JM: Så vidt jeg ved, er der da mange forskellige religioner, med mange forskellige syn på det ene og andet.

SN: Der er mange religionsvarianter, men kun én Gud og én universel religion, nemlig kærlighedens religion. Denne religion findes i alle kulturer og i alle sprog, men den stammer fra den samme kilde. Mennesket har altid søgt efter denne kilde.

JM: Men hvis den universelle religion er kærlighedens religion, betyder det så, at Gud altid er kærlig, uanset hvordan vi handler og hvad vi gør. Det stemmer nemlig ikke særlig godt med mine erfaringer.

SN: Jeg skal ikke forsøge at fortolke Guds egenskaber, men jeg tror at vi kan lære noget om vores situation som mennesker ved at tænke på den såkaldte »karmalov«, som de orientalske religioner har gjort til en del af deres trosgrundlag.

JM: Hvad består denne karmalov af?

SN: Karma er det faktum, at der er en sammenhæng mellem det, du gør, og det du får. Du bestemmer selv din skæbne, men indenfor de rammer, som er afsat. Du har muligheden for at vælge. Karma er konsekvensen af dine valg. Karmaloven bestemmer, hvordan du får det. Det, du gør ondt eller forkert, vil du blive straffet for, og det, du gør godt, vil komme tilbage til dig selv. Du vælger altså selv din skæbne gennem det du gør mod andre.

JM: Har det noget at gøre med reinkarnation?

SN: Ikke nødvendigvis, også den evangeliske kristendom har en form for karmalære, som Jesus forkyndte. Tænk bare på Paulus ord om at ”den, som gør uret, skal få igen hvad uret han gjorde”. Det er jo karmaloven, så klart som den overhovedet kan udtrykkes.

JM: Men er det kristen teologi at tale om karmalov?

SN: Spørg mig ikke. Hvad ved jeg om kristen teologi, og hvad kommer det overhovedet mig ved? De der vil lave »kristen teologi« må gøre som de vil. Jeg konstaterer bare, at det, der i orientalske religioner kaldes for karmaloven, også findes i det budskab, som Paulus forkyndte. Om du tror det eller ej, er naturligvis

din egen sag.

JM: Men kræver troen på karmaloven ikke, at man også tror på reinkarnation? Eller er det ligegyldigt?

SN: Man kan godt tro på karma uden at tro på reinkarnation, men det gør det nødvendigvis lidt sværere, for så har Gud jo kun det ene liv vi lever i nu til at genoprette uretfærdighederne, og det er der vel ikke mange der tror på kan lade sig gøre - bortset fra hvis man hævder, at alle mennesker i sidste ende er lige lykkelige. Aborten og det fødte barn, den invalide og den raske, tiggeren og kongen, den sultne og millionæren. Hvis alle har det lige godt, så er det måske, fordi der slet ikke er nogen uretfærdighed at rette op på. Men det tror jeg på, at der er.........Hvis retfærdigheden skal ske, er det nok nødvendigt at tro på en form for liv efter døden. Jeg ved ikke i hvilken form, men det må eksistere på en eller anden måde. Ellers kan jeg ikke se, hvordan Gud vil rette op på de åbenlyse urimeligheder, der præger livet som vi kender det. Den ene er født med en dødelig sygdom og den anden er rask, den ene lever i sult og armod mens den anden lever i rigdom og overflod. Det er vel ikke retfærdigt.

JM: Nej, det er åbenlyst uretfærdigt. Men bare fordi man ikke mener, at goderne er fordelt retfærdigt, så betyder det vel ikke, at denne retfærdighed vil blive genoprettet på et senere tidspunkt.

SN: Efter min mening virker karmaloven allerede nu. Der sker en genopretning i en

eller anden form, men jeg ved ikke præcis hvilken. Om urimeligheden genoprettes straks eller på et senere tidspunkt ved jeg ikke, men jeg tror på at det sker.........Det hele er jo i sidste ende et spørgsmål om at forklare synden og det onde.

JM: Hvad mener du med at det drejer sig om at forklare det onde? Det forstår jeg ikke.

SN: Det onde er det at skade den anden, eller ikke at udnytte de muligheder, som livet giver dig. Det er dét, ikke at leve op til »fordringen«. Der er intet ondt i det værende i sig selv, det onde er de fejltagelser, som mennesker gør mod sig selv og andre. Satan er en virkelig og levende kraft, men du skal ikke opfatte ham som en rød ged med en høtyv. Sådan er han vist på billeder, men sådan ser han ikke ud i virkeligheden. Det onde manifesterer sig gennem menneskers handlinger, men aldrig med menneskets egen vilje. Det onde er en fejltagelse, som mennesker ledes ud i på grund af uvidenhed, magtesløshed eller hævngerrighed. Vi er ikke onde, men gode fra skabelsens side, men vi har friheden til at vælge, og dermed også friheden til at gøre det forkerte.

JM: Men kan man overhovedet undgå at skade andre, hvis man lever et normalt liv?

SN: Det at gøre ondt, at skade, er uundgåeligt. Du opnår intet mål i dit liv uden på en eller anden måde at skade andre. Hvis man får et job, er det f.eks. til skade for

alle de andre, der gerne ville have haft det samme job, og hvis man bliver gift med en køn pige, er man måske med til at skuffe sine konkurrenter og gøre andre mænd jaloux........Uanset hvad man gør, kommer man altså direkte eller indirekte til at skade andre. De der taler om at mennesket »lever i synden«, mener derfor, at det er en del af vort liv at gøre skade. Fordringen, som jeg ser den, går altså ud på at reducere denne skade til det mindst mulige, eller at forsøge at kompensere for den så godt vi kan.

JM: Skaden er altså uundgåelig, men vi skal forsøge at begrænse den?

SN: Menneskets bestemmelse - og vores ønske - er, at gøre godt for andre. Det at gøre ondt er imod vores vilje. Den, der skader en anden, er den, der ikke kunne finde anden udvej, eller den der tror, at han gennem denne skade, kan gøre gavn. Ingen normale mennesker ønsker at skade andre.

JM: Hvorfor er der så krig?

SN: Krig er et udtryk for, hvordan det uvidende menneske søger at gavne. Soldaterne slår ihjel, fordi de mener, at de på den måde er med til at beskytte deres familie, fædreland, trosfæller og så videre. De forsøger at gøre gavn, og de opfatter mange gange sig selv som idealister, der er villige til at ofre deres liv for andre.......Krig er den perverterede udgave af menneskets trang til at gøre gavn.

JM: Eksisterer det onde så overhovedet som en selv-stændig kraft? Er det ikke bare en uheldig biomstændighed ved menneskers almindelige virke for at komme frem og for at hjælpe hinanden på den ene eller anden måde?

SN: Det onde eksisterer, det er en del af helheden. Når Gud tillader det onde, er det fordi han har valgt at give os frihed til at vælge.......Som menneske må du acceptere at det onde og at lidelsen eksisterer, for det er ikke til at se bort fra. Men lidelsen og ondskaben har en mening, nemlig den at give dig erfaring. Hvis du er bange for det der gør ondt, så vil du ikke kunne eksperimentere og få nye erfaringer, og du vil - i sidste ende - slet ikke kunne udvikle dig. Du må derfor tro på, at det onde har en mening, og at retfærdigheden før eller senere vil blive genoprettet. Sådan vil den kærlige forælder have det med sine børn, og sådan tror jeg også, at den kærlige Gud har det med os.

Samtale 3/4-1993:

JM: Man hører så meget om mennesker der har ud-af-kroppen oplevelser af den ene eller anden art. Hvad mener du om denne slags fænomener?

SN: Det er svært at sammenfatte i få ord, men følelsen af at være ude af sin krop er helt normal. Det er ikke noget, som er forbeholdt såkaldte clairvoyante mennesker, det er noget alle kan opleve.

JM: Hvordan oplever normale mennesker det?

SN: F.eks. når du drømmer eller når du fantaserer at du er et eller andet sted, så er du faktisk »ude af din krop« i bevidsthedsmæssig forstand.

JM: Hvis man drømmer, at man er ude af kroppen, er man det så ikke også i virkeligheden?

SN: Det bliver et definitionsspørgsmål. Hvem er »du«, og hvad vil det sige at være ude af kroppen? Når du drømmer, oplever du, at du er steder, hvor din krop i hvert fald ikke er. Om det så er dit »sind« eller dit »ån- delegeme«, som befinder sig det pågældende sted, det må være et spørgsmål om tro.

JM: Kan man virkelig skille kroppen og bevidstheden ad på en sådan måde, at det giver mening at tale om, at bevidstheden er ét sted og kroppen et andet?

SN: Hvis du tror det, så kan det lade sig gøre.

JM: Hvornår oplever man dette?

SN: Det er helt almindeligt. Når man keder sig, dagdrømmer man, og dagdrømmen er en fantasirejse, hvor man befinder sig alle mulige andre steder end lige netop dér, hvor ens fysiske krop rent faktisk befinder sig.

JM: Men det er jo ikke andet end fantasier.

SN: Sådan vil mange kalde det, men der er intet der forhindrer en i at opfatte det på en anden måde. Hvis man siger, at man har »forladt sin krop«, så er det vel bare udtryk for, at man forestiller sig, eller drømmer, at man er et andet sted, end hvor ens krop befinder sig. Om man er der eller ej, er jo et definitionsspørgsmål, for hvem er »du« egentlig? Er du din krop, eller er du den bevidsthed, som befinder sig et andet sted?

JM: Du siger altså, at der intet mystisk er i disse ud-af-kroppen oplevelser, for det drejer sig i virkeligheden ikke om andet end fantasier?

SN: Du vil gerne reducere det til psykologi, og det kan du naturligvis også gøre. Men de der hævder, at drømme er virkelighed, kan have lige så meget ret. Når du er i drømmen forestiller du dig, at du er i den situation, som drømmen bringer dig i. Når du vågner op, vil du så sige til dig selv, at det »bare var en drøm«, Sådan har du lært at opfatte det, men du kunne lige så godt sige, at du havde været på en astralrejse, eller - som det også kaldes - havde lavet en astral projektion, til det sted du drømte om.

JM: Hvad er en astralrejse?

SN: Begrebet »astral« betyder stjerne, så en astralrejse er det samme som en rejse til

stjernerne. I okkultismen opfatter man - som du forstår - drømmen som en virkelig ud-af-kroppen oplevelse. Hvis du drømmer at du er blandt stjernerne, så er du det rent faktisk. Der er altså ingen forskel mellem drøm og realitet bortset fra, at man i den vågne tilstand har en tendens til at ville reducere drømmeoplevelserne til at være ikke-virkelige.

JM: Men hvad er så den mest rigtige forklaring på drømmen og på fantasirejserne? Er det psykologiske fænomener, eller er det virkelighed. Hvad mener du?

SN: Jeg vil ikke diskutere trosspørgsmål. Psykologien er naturligvis reduktionistisk, når den forsøger at gøre metafysiske oplevelser til resultatet af »fantasi« eller »impulser fra underbevidstheden«. Den ene tolkning er ikke nødvendigvis mere rigtig end den anden. Det er et spørgsmål om, hvad man ønsker at bruge disse oplevelser til..........Hvis du gerne vil sandsynliggøre, at sjælen lever videre efter den fysiske død, så er astralrejse-tolkningen naturligvis den bedste. Hvis du mener, at sjælen - eller bevidstheden - ikke lever videre efter døden, så er der ingen grund til at hævde, at den skulle kunne løsrive sig fra kroppen.

JM: Men er sjæl og krop ikke i realiteten sammenhængende, på den måde at tænkningen og fantasien ikke kan lade sig gøre, hvis den ikke foregår i en fysisk hjerne, dvs. i en del af det levende menneskes krop?

SN: Jo, sådan vil mange opfatte det, og måske er det rigtigt........I det kristne dåbsritual tales der jo om »kødets genopstandelse«. Hvis det skal tages

bogstaveligt, betyder det, at det ikke kun er sjælen, men også vores fysiske krop, som har mulighed for et liv efter vores fysiske død. Det forekommer mig - om muligt - endnu mere utroligt end den påstand, at sjælen - eller bevidstheden skulle kunne leve videre.

JM: Men hvis bevidstheden, eller sjælen, kan gå du af kroppen, kan der så komme en anden sjæl ind, som spiritisterne hævder?

SN: Den praktiske spiritisme, hvor man foregiver at en persons ånd går ud og en anden ind, er - efter min opfattelse - en slags teater. Det er et skuespil, der i høj grad svarer til det, som sker under hypnoseforestillinger. Det er et åndeteater, hvor deltagerne er enige om, at fortolke det der sker religiøst. Allerede på Jesu tid talte man om, at en person var besat af onde ånder. Men en sådan besættelse, kan jo kun forekomme, hvis man accepterer, at et menneskes bevidsthed, ånd, sjæl, eller hvad man vælger at kalde det, er uafhængig af kroppen, og kan forlade denne.

JM: Men er det ikke det samme, som lægerne og psykologerne kalder for sindssyge, skizofreni eller lignende?

SN: Jo, det er måske rigtigt. Her ser du igen, hvordan religionen har én forklaring og psykologien en anden. Konsekvenserne af den ene eller den anden forklaring viser sig naturligvis i den måde, som man forholder sig til fænomenet. Skal den »onde ånd« uddrives gennem eksorcisme, eller skal den helbredes med terapi og

piller, det er spørgsmålet?

JM: Hvad er din personlige mening om de to tolkninger?

SN: Jeg har ingen personlig opfattelse. Jeg er måske mest tiltalt af den psykologiske teori, men den anden kan være lige så god. Hvis »ånderne« kan bruges på en god måde, er det jo fint, men hvis de skaber angst og hvis man bilder folk ind, at den ene kan se noget, som den anden ikke kan se, så kan jeg ikke gå ind for det. Hvis den ene kan se ånder og lave ud-af-kroppen-oplevelser, så kan den anden også. Men i den udstrækning det hele ikke er andet end skuespil, så må man naturligvis erkende, at der er nogle, som er bedre skuespillere end andre. Ikke kun i teaterlivet, men også på den religiøse scene.

JM: Du mener altså, at det drejer sig om teater?

SN: Hvad er et teater? Hvis du drømmer, er det vel ikke teater, så er der tale om virkelige mentale oplevelser. Spørgsmålet er hvordan du vælger at fortolke dem.

JM: Jeg er stadig ikke blevet klog på din personlige mening om dette.

SN: Jeg anerkender alle forklaringer, men jeg anbefaler den psykologiske. For hvis du anerkender, at du kan gå ud af din krop, så stiller du spørgsmålstegn ved, hvad en person overhovedet er. Er du sikker på, at de mennesker du omgås er de rigtige, eller er det bare kroppe - »hylstre« - som er besat af mere eller mindre venlige ånder?

JM: Den tanke bryder jeg mig ikke om. Jeg opfatter menneskers krop og ånd som værende knyttet til hinanden. Når jeg taler med menne sker, så er det faktisk disse mennesker, hvis krop jeg kan se, jeg snakker med.

SN: Så er det vel heller ikke så svært at finde ud af, hvad du skal tro på. Krop og sjæl er en enhed. I hvert fald så længe din krop lever. Når du drømmer, så er det et udtryk for sjælens terapeutiske selvrenselse. Det er en bearbejdning af de oplevelser, som du har haft, før du faldt i søvn. Drømmen er ikke virkelig. Den opleves virkelig, men den er det ikke. Det er min tro, og jeg giver den til dig, hvis du ønsker at tro det samme.

Samtale 7/4-1993:

JM: Et af de afgørende spørgsmål, som adskiller de forskellige religiøse og teologiske retninger, er spørgsmålet om hvem Jesus var. Hvad mener du?

SN: Jesus var, som han selv sagde, et menneske. Han kaldte sig selv Menneskesønnen, så der er vel ikke så meget at være i tvivl om. Men i sin egenskab af menneske, var han naturligvis også - som alle mennesker - »Guds barn«.

JM: Du opfatter altså ikke Jesus selv som værende en del af Gud?

SN: Hvis man mener, at Gud er overalt, så er Gud vel også i mennesket. Og hvis man mener, at Gud handler gennem mennesker, så handlede Gud naturligvis også gennem Jesus. Men Jesus var ikke Gud. Han kaldte på intet tidspunkt sig selv for Gud, og når man i den senere kristendom hævder, at han var Gud, så er det en opfindelse, som hans apostle og senere tilhængere selv har gjort - eller også er det en fortolkning, hvor man hævder, at han havde en »dobbeltnatur«, dvs. at han både var Gud og menneske på en gang.

JM: Men kan man være Gud og menneske på en gang?

SN: Det er svært for mig at tro på, men det hævder man f.eks. i den athanasianske trosbekendelse fra 1580, hvor man skriver, at Jesus var et fuldkomment menneske og en fuldkommen Gud på én gang. Gud er altså et menneske, efter denne tolkning.

JM: Er det i virkeligheden ikke ret ligegyldigt om Jesus var et menneske eller om han var Gud? Har det nogen praktisk betydning?

SN: For nogle kan det måske være ligegyldigt, men ikke for alle. Det at identificere Gud med et menneske er for mange af os absurd. Men jeg forstår naturligvis baggrunden og formålet med denne gudeliggørelse. Det drejer sig om at give den ene profet et forspring fra den anden.......Ingen andre religiøse retninger har vist påstået, at deres grundlægger skulle være Gud selv. Det er hævdet, at Gud har talt gennem den ene og den anden profet, eller at der har været tale om inspiration fra Gud eller kanalisering. Men at personen selv skulle være Gud, det er der vist ingen der har hævdet. Og det gjorde Jesus naturligvis heller ikke.

JM: Hvorfra er denne idé med Jesus som Gud så kommet?

SN: Jeg ved det ikke, men påstanden virker utroværdig, hvis den skal tages bogstaveligt og ikke i overført betydning. For hvis Jesus var Gud selv, så kunne han jo selv bestemme, om han ville korsfæstes eller ej, og så er der vel ingen grund til at give andre skylden for denne hændelse. Konsekvensen bliver, som jeg ser det, at hele tanken om Jesus som »offer«, som stedfortrædende sonoffer, bliver meningsløs.

JM: Men der er jo mange teologier, som har hævdet, at Jesus overhovedet ikke har levet, og at hele beretningen om hans liv er mytologi. Tror du på det?

SN: Jo, jeg tror at Jesus har levet, men det er ikke afgørende for mig. For mig er det mytologien, som er det væsentlige. Jesus som person, den historiske Jesus, og den mytologi, der er opbygget om ham, er ikke det samme.......Evangelierne er nedskrevet af mennesker, der aldrig har mødt Jesus. De er lavet for at skulle bruges som tekster til forkyndelse. Der er ikke tale om historisk korrekte fremstillinger, men om tillempede og redigerede tekster......Det er først når troen bliver til religion og religionen til kirke, at dogmerne kommer ind. For den historiske Jesus var der ingen dogmer. Han forkyndte bare det enkle budskab, at man skal elske Gud og sin næste som sig selv.

JM: Mener du så, at den historiske, altså den virkelige Jesus, var et almindeligt menneske, eller mener du, at han var fejl- og syndfri?

SN: Man kan ikke være menneske uden at have fejl, og man kan ikke være menneske uden at synde. Da den historiske Jesus var et menneske, var han derfor heller ikke fri for hverken fejl eller for synd. Han blev naturligvis igen og igen opfattet som den fejlfri og gudelignende figur, hvilket han absolut ikke brød sig om. ”Hvorfor kalder du mig god” sagde han, ”ingen er god, undtagen faderen”. Det faktum, at han opfattede sig selv som et almindeligt menneske, vises måske bedst ved det, at han lod sig døbe hos Johannes Døberen i Jordanfloden. Hvis han havde regnet sig selv for en eller anden form for fejlfrit åndevæsen, havde han naturligvis ikke haft behov for at blive døbt.

JM: Men hvis Jesus var et almindeligt menneske, hvordan kan hans korsfæstelse så have forløsende virkning på menneskeheden som sådan. Der var jo så mange, der blev korsfæstet, så det er vel nærmest en ligegyldighed.

SN: Korsfæstelsen var forudsætning for myten. Kristus-processen kunne aldrig være gået i gang, og den ville aldrig have fået den virkning, hvis ikke Jesus var blevet korsfæstet. Det er gennem billedet af den forarmede, den hjælpeløse og den forladte, at kristendom men har fået sin stærke kraft. Det er korsfæstelsen som er forudsætningen for, at vi kan tale om forsoning og tilgivelse.

JM: Men hvis Jesus var et menneske, hvorfor har hans korsfæstelse så forsonende virkning for alle mennesker?

SN: Forudsætningen for at dette under kunne ske, var netop, at Jesus var et menneske. Jesus var Guds søn, og han var sat på jorden for at igangsætte en proces, som vi kan kalde for kristusprocessen. Han var ikke Gud selv, men alligevel havde hans død en forløsende virkning...... Måske kan man sige, at han havde en dobbeltnatur, det er i hvert fald sådan, at kirken forklarer det. Men gør det os klogere?..... Jeg tror aldrig, at vi vil forstå det, det er alt sammen et spørgsmål om tro.

JM: Tror du på, at Jesus var født af en jomfru?

SN: Jesus var, efter hvad man mente på hans tid, søn af Josef og Maria, men hvilke »åndelegemer«, der har været med ved undfangelsen, skal jeg ikke udtale mig om. Paulus skriver i sit brev til Romerne, at Jesus var Guds søn, men at han var af kødelig herkomst, og at han kom fra Davids slægt, som flere steder i Bibelen føres frem til Josef. Mattæus skriver ganske vist, at Maria var frugtsommelig med Helligånden, men kan man nu også stole på det?.......Hvis Paulus havde troet, at Jesu far havde været Helligånden, så havde han vel skrevet det i sit brev til de kristne romerne. Hvorfor gjorde han ikke det?......Når man i oldkirken kunne være kristen uden at tro på jomfrufødsel, så må man undre sig over, at der er nogen der mener, at det ikke kan lade sig gøre i dag.......Vi kan selvfølgelig også bare tolke det hele som myter og metaforer, så er der jo intet problem. Men så snakker vi ikke mere om en historisk person - Jesus - men om en fiktion. Det gør ikke historien mindre interessant, tværtimod. Så diskuterer vi nemlig ikke mere mirakler og overmennesker, men det som det drejer sig om, nemlig ordet. Det ord, som Gud - som beskrevet i myten anvendte for at meddele sig til mennesker......Det er en lang diskussion, som vi ikke skal tage nu.......I øvrigt er der fejl i oversættelsen af de fleste bibler netop på dette punkt. Det græske ord, som er oversat til »jomfru«, kan med lige så stor ret oversættes til »ung kvinde«. Denne »fejl« viser, som jeg ser det, at den Jesus,

der kendes fra evangelierne, ikke nødvendigvis er den samme som den person, som kristendommen måtte opfinde, da den ville være en »religion«.

JM: Det er vist et vanskeligt spørgsmål. Men hvad med alle de mange mirakler, som Jesus lavede? Det tyder da på, at han ikke var et helt almindeligt menneske.

SN: For den der tror, er alting muligt, så jeg formoder, at de tilhængere, der virkelig troede på ham, så det de ville. I dag er mange mennesker imponeret af den indiske guru Sai Babas tryllerier, men det at de tror, at han er en eller anden form for supermenneske, en avatar, er jo ikke det samme, som at han er det.

JM: Men er det ikke naturligt, hvis Gud gerne ville have, at mennesker skulle forstå, at Jesus var noget særligt, at han udstyrede ham med visse overnaturlige evner, så han kunne vinde flere tilhængere?

SN: Hvis Gud gerne ville overbevise, kunne han jo lave alle de undere han ville. De mirakler Jesus lavede, var småting i den store sammenhæng. Evangelierne fortæller, at han gik på vandet, han forvandlede vand til vin, han oprejste døde til livet. Moderne profeter, som f.eks. den indiske Sai Baba, har - i henhold til hans tilhængere - lavet mange mirakler af denne art. Men om man tror på dem, er vist et spørgsmål om indstilling. Gud manifesterer sig ikke gennem såkaldte »mirakler« og tryllerier. Han er skaber af, og en del af alt levende, og netop de naturlove, som miraklerne foregiver at ophæve, er et udtryk for Guds skaberværk. Hvis mennesker kan ophæve naturlovene, er det derfor ikke et

udtryk for Guds kraft, men det modsatte........At mennesker er naive, og at de søger efter supermennesker er et udtryk for svagheden i det menneskelige sind. De søger mirakler, for ellers kan de ikke tro. Men hvis troen er afhængig af mirakler, så er den svag og ligegyldig. Miraklerne medfører nemlig kun at mennesker kommer i tvivl. Var det ægte, eller var det svindel? Det er det spørgsmål man stiller sig, når man ser den dygtige tryllekunstner gennemføre sine tricks, og når det drejer sig om de religiøse tryllekunstnere, bliver resultatet det samme. Den, hvis tro bygger på mirakler, er svag. Han har intet forstået af det hele. Det, at vi eksisterer, er et mirakel i sig selv, og det at Gud har skabt et paradis, et utal af muligheder, som ligger lige for vor næse, det er et mirakel. Ingen anden klode vi kender har liv som dette, og 99,99% af alt liv går tabt. Alligevel er vi her. Det er fantastisk.

JM: Hvad mener du med at 99,99% af alt liv går tabt?

SN: Hver en ægcelle og hver en sædcelle rummer kimen til skabelse, men kun uendelig få af dem bliver faktisk til liv. Det er et mirakel, at du og jeg kan snakke sammen nu og her.

JM: Du vil altså ikke gøre Jesus til hverken Gud eller til en form for supermenneske.

SN: Nej, jeg vil ære Jesus ved at opfatte ham som den han var. Hvis vi taler om Jesus

som Gud, kan vi naturligvis hævde, at han både var Gud og menneske, og så bliver diskussionen spidsfindig. Det er måske rigtigt, for så vidt at alle i en eller anden forstand kan kalde sig selv for ”guder”. Men Jesus var intet supermenneske, for sådanne mennesker findes ikke. Da han hang på korset sagde han ”Min Gud, hvorfor har du forladt mig?”. Sådan ville han naturligvis ikke have sagt, hvis han mente, at han selv var Gud.

JM: Men din opfattelse af Jesus som et menneske, står den ikke i modsætning til den såkaldte forsoningslære, hvor man regner hans død som en form for »betaling« for menneskets synder?

SN: Tværtimod. Forudsætningen for at tolke Golgatha-hændelsen på denne måde er netop den kendsgerning, at Jesus rent faktisk var et virkeligt menneske med al den tvivl og alle de fejl, mangler og svagheder som karakteriserer os. Hvis han ikke havde været det, kunne vi jo slet ikke identificere os med ham.........Forsoningslæren er jo en tolkning af Jesu korsfæstelse, og den er i god overensstemmelse med hans eget budskab. Men den skal naturligvis ikke opfattes i juridisk eller i bogstavelig betydning, men som et symbol eller en metafor. Al religion bygger jo på metaforer og på billeder. Det gælder naturligvis også den forsoning, som Jesu henrettelse gjorde muligt. Uden denne henrettelse ville vi formentlig aldrig have hørt om Jesus så mange år efter, så der er god grund til at antage, at den var en del af Guds plan.

JM: Jeg forstår altså, at du er imod den såkaldte treenighedslære, hvor man opfatter Gud som fraktioneret i Faderen, Sønnen og Helligånden?

SN: Jeg vil ikke sige at jeg er imod den, for det kommer an på hvordan den fortolkes. Hvis det er en lære om eksistensen af Gud, Jesus og Helligånden, så er den ikke i modstrid med hvad jeg har sagt.

JM: Men hvordan opfatter du da Helligånden?

SN: Helligånden er for mig den kraft, der strømmer gennem den troende person, dvs. det som kaldes Guds kraft, og som kan anvendes til at helbrede, motivere osv. Den er ikke en »person«, som man til tider hører at mennesker, der kalder sig kristne, hævder.

JM: Regner du dig selv for kristen?

SN: Bestemt ja. Alle der tror på Jesus og på den lære han forkyndte er vel kristne, og det gør jeg. Derfor er jeg naturligvis kristen. Men det at være kristen er ikke det samme som at afvise andre religioner. Den mosaiske tro, islam og andre religioner er ikke ringere end kristendommen, og Gud elsker ikke mennesker med kristen overbevisning mere end andre. For Gud er det ikke »troen« og de personlige overbevisninger - ideologier - som er afgørende. Det afgørende er de praktiske konsekvenser af denne tro. Gud er i det hele taget ikke særlig interesseret i teologi, og derfor lader han sine børn,

menneskene, have den teologiske overbevisning de ønsker......... Teologi er ikke videnskab, og derfor er det umuligt at skelne mellem den »rigtige« og den »forkerte« teologi. Teologi kan bedst sammenlignes med poesi, så den der forsøger sig med filosofiske eller videnskabelige redegørelser for teologiens spørgsmål, vil ikke komme langt. Det drejer sig først og sidst om følelser, og det der er rigtigt for den ene, behøver ikke at være rigtigt for den anden.

JM: Mener du så at alle religioner - i sidste ende - er ens?

SN: Det er umuligt at svare på. Hvad mener du med »i den sidste ende«?

JM: Er der overhovedet en forskel mellem religionerne? Kan den ene ikke være lige så god som den anden?

SN: Religionens kvalitet, dens gudskontakt, skal måles gennem de handlinger, som den fremkalder hos sine tilhængere. Formålet med religionen er ikke at give ammunition til krigen mellem den ene og den anden bog. Det er at skabe kærlighed og forståelse.

JM: Men hvis du mener, at den ene teologi kan være lige så god som den anden, så er du vel ikke kristen.

SN: Kristendommen er et sprog, som jeg bruger her i vores samtale. Jeg er af indisk afstamning, men jeg anvender det kristne sprog fordi jeg snakker med dig, som kommer fra en kristen kultur. Kristendommen - når den er ægte - er en universel religion. Kristusnaturen og den kristne tankegang, altså kærlighedslæren, kan findes overalt. Den formuleres på forskellig vis, afhængig af tid og sted, men indholdet er det samme. Kristendommen - altså Jesu lære - er en betingelsesløs kærlighedslære. Det grundlæggende budskab er læren om tilgivelse. Tilgiv andre for deres synder, så bliver du også selv tilgivet. Hvordan du tilgiver og hvilket sprog du vælger at udtrykke dig i er ikke væsentligt, for du dømmes nemlig på dine handlinger, ikke på din tro.

JM: Men hvad er det for en dom du snakker om?

SN: Jeg snakker om den dom du får her og nu, og måske om det der sker hinsides. Men det sidste ved jeg så lidt om, at jeg ikke vil forsøge at redegøre for det.

Samtale 22/4-1993:

JM: Hvad mener du, når du siger »Gud«?

SN: Gud er det jeg kalder for en hypotetisk variabel, eller måske kunne man kalde det for en model. Vi ved intet om Gud, men vi omtaler den guddommelige kraft i hankøn, fordi det er traditionen i de religiøse skrifter.

JM: Hvad mener du med en hypotetisk variabel?

SN: En hypotetisk variabel er en størrelse, som man indfører i en tankeproces, for at gøre noget forståeligt, som ellers ikke ville have været det. Det svarer til den ubekendte i en ligning. Det er den kraft, den størrelse, der får livets ligning til at gå op.

JM: Men er Gud da bare en teoretisk størrelse, eller eksisterer Gud i virkeligheden?

SN: Det er et spørgsmål om tro. Hvis Gud eksisterer, så eksisterer han, og hvis han ikke eksisterer, så eksisterer han ikke. Guds eksistens er naturligvis ikke afhængig af menneskers tænkning, men den måde vi opfatter ham er i højeste grad afhængig af vores tænkning.

JM: Hvordan opfatter du så Gud?

SN: Jeg vælger at opfatte ham som en personlig kraft, som er årsag til alt, som har skabt alt levende og dødt og som den yderste årsag til alt. Det er min tro, men bed mig ikke om at begrunde den, for jeg tror ikke, at man på overbevisende måde kan begrunde sit gudsbegreb. Det er et spørgsmål om temperament, om opdragelse og om følelser.......Du kan lave det gudsbegreb du vil. Jeg er overbevist om, at Gud er aldeles ligeglad med om du tror på ham eller ej, og han er helt ligeglad med hvilket gudsbegreb du anvender. Men han er ikke ligeglad med hvordan du lever dit liv, og med hvad du gør ved hans »børn«, dvs. dig selv og dine medmennesker.

JM: Hvorfor er han ikke ligeglad med det?

SN: Fordi han - som enhver anden fader, moder eller skaber - elsker sit værk. Verden er en del af Guds krop, og den skade du laver på verden er lavet mod Gud.

JM: Vil det sige, at Gud for dig er en person, som sidder et eller andet sted og styrer hvad der sker på jorden?

SN: Jeg tror at du forstår, at man er nødt til at anvende billeder for at beskrive det guddommelige. Gud er almægtig, og vi kan ikke fatte ham med vores forstand. Men vores religiøse instinkter fortæller os at han er til. Vi har behov for ham, og vi er derfor tvunget til at billedliggøre ham, for ellers kan vi ikke danne os tanker og følelser omkring ham.

JM: I kristendommen taler man om den treenige Gud, som er delt mellem Faderen, Sønnen og Helligånden. Hvad mener du om det?

SN: Jesus har - i henhold til overleveringen - intet nævnt om at Gud skulle være tredelt, og tanken forekommer mig da også absurd. For mig er Gud kun én kraft og én vilje. Der er én Gud og Gud er én, så for jøden, muslimen og den kristne er der kun en og samme Gud, som vi alle tror på. Jesusfiguren ser jeg som to ting. På den ene side den historiske Jesus, som jeg opfatter som en profet, og på den anden side den mytologiske Jesus, som i genopstandelsen meddelte det glade budskab til mennesket, at der var sket en forsoning. Gud og menneske står i direkte forhold til hinanden. Det er ikke nødvendigt med præster eller andre former for mellemled eller tolke. Du har direkte adgang til guddommen på den måde du selv ønsker det.

JM: Men hvis man intet ved om Gud, så kan den ene opfattelse vel være lige så god som den anden?

SN: Det er rigtigt. Hver må billedliggøre det guddommelige på sin egen måde. For mig er skellet mellem menneske og Gud absolut. Mennesket er ikke Gud, selv om Gud sanser gennem vores sanseorganer, og jordkloden er ikke Guds »krop«, selv om den er en del af den.

JM: Er der noget galt i at opfatte Gud som treenig?

SN: Hvis det betyder, at man gør Gud til et menneske, så er der noget galt. I Bibelen står der intet om treenighedslæren, så det er en menneskelig opfindelse. At Faderen, Sønnen og Helligånden eksisterer, er der vel ingen tvivl om, men at Sønnen skulle være Gud selv, det er en absurditet. Talrige kirkemøder har forsøgt at formulere treenighedslæren, så den blev meningsfuld, men det er ikke lykkedes. Jesus var et menneske, ikke en Gud. Påstanden om Jesus som Gud bliver fremført af mennesker, der ønsker at give kirken magt. Det er et spørgsmål om markedsføring. Det gælder om at skabe angst, så folk ikke tør sige imod, på trods af at de ikke tror på det, som kirken siger. I sidste ende drejer det sig om penge og personlig forfængelighed......Treenighedslæren er et symptom på, at Jesu lære blev forvandlet til det, vi i dag kender som religion.

JM: Religion er måske ikke noget godt i sig selv?

SN: Bestemt ikke, de største synder i historien er altid begået med religionen som legitimeringsgrundlag. Det er måske ikke religionens skyld, men det er den måde religionen bliver anvendt, som der er noget galt med.

JM: Hvordan kan treenighedslæren give kirken magt?

SN: Hvis Jesus var Gud, så er hans missionsbefaling jo Guds bud og dermed er den kirke, der hævder at være grundlagt af hans elever jo Guds egen forsamling, og alle andre religioner må følgelig være falske. Det er et godt udgangspunkt, når man skal sælge billetter til det »evige liv«.

JM: Kan det ikke være ret ligegyldigt, hvordan kirken opfatter Jesusfiguren? Mennesker har jo alligevel deres egen tro, og den behøver ikke at være den samme, som den der prædikes om i kirken.

SN: Den tro, der skaber angst, og som virker som en bremse for den selvstændige tanke, bryder jeg mig ikke om.

JM: Men gør den lutherske tro det?

SN: Desværre ofte, ja. Når man understreger, at frelse kun kan ske gennem troen, så gør man folk bange, for så bliver de magtesløse. Tro er jo ikke noget, man kan skabe hos sig selv. Man kan kun styre sin adfærd, ikke sin tro. Lutheranismen udvikler sig derfor til hykleri, altså menneskers forsøg på at foregive, overfor hinanden og overfor sig selv, at de »tror« - uden at denne tro har noget reelt etisk indhold. Alene det, at tale om »tro«, viser at man tvivler. Den tomme tro har som eneste indhold ønsket om at kapre flere »troende«, som kan udbrede hykleriet. Mission kaldes det gerne.

JM: Kan man ikke opfatte mennesket selv som Gud?

SN: Sådan opfatter humanisterne det. De mener at Gud er identisk med summen af menneskelige kræfter. De mener, at der intet højere er end mennesket selv, og at mennesker derfor - på en eller anden måde - selv er Gud. Hvor mærkeligt det end lyder, så fører denne humanistiske gudeliggørelse af mennesket til den samme konklusion som den treenighedslære, der vil gøre Gud til menneske ved at hævde Jesu dobbeltnatur. Hvis Jesus er både Gud og menneske, er de to begreber jo identiske, og det er det samme som humanisterne hævder.

JM:

Er der noget galt i denne opfattelse?

SN: Hvis Gud er evig og uendelig, hvis han er altings skaber, så er han noget højere og større end mennesket. Mennesker er fejlbarlige, vi synder og vi har en begrænset forstand, så derfor er der meget stor forskel på Gud og menneske. Mennesker er Guds redskaber, men vi er ikke Gud selv.

JM: Men hvis man opfatter Gud som en del af menneskets natur, og dermed mennesket som værende guddommeligt, betyder det så ikke, at der er grund til i langt højere grad at respektere menneskers meninger og behov?

SN: Det er ikke altid godt, at respektere menneskers meninger og behov. Meninger kan være forkerte og behov kan være skadelige. Mennesker er fejlbarlige, det er Gud ikke, men selv om vi kun er mennesker, så er handler Gud alligevel gennem os. Han elsker os, som han elsker alt levende. Også dyrene, naturen og vore efterkommere er omfattet af Guds kærlighed. At synde mod det uskabte, er at synde mod Gud.

JM: Det må du forklare lidt nærmere.

SN:

At forurene er at synde mod det uskabte, for forureningen kommer til at gå ud over vores børn og børnebørn. At slå det ufødte barn ihjel er også synd, selv om det ufødte barn intet mæle har. Alt skabt er helligt, og Guds kærlighed omfatter ikke kun de stærke, som selv kan varetage deres interesser, men også de svage, de kommende, de umælende og de ufødte.

JM: Skelner du mellem udvikling og skabelse?

SN: Ja, det gør jeg. Livet er resultat af Guds skaberproces. Det levende er ikke bare resultat af en gradvis udvikling, hvor vi har bevæget os fra dyrestadiet og til menneskestadiet. Darwin havde ret i, at mennesket var en historisk efterkommer af aberne, men det er kun en del af sandheden. Både aberne og vi er resultat af en udviklingsproces, men først og fremmest er vi skabt gennem det, som vi må betegne som mirakel. Vi har ikke noget bedre ord for det.

JM: Er det gudsbegreb du arbejder med ikke en smule autoritært? Er der ikke en fare for, at du kommer til at gøre Gud til et mål i sig selv, uden at anerkende, at alt godt og dårligt må vurderes ud fra menneskers behov og ønsker til livet? Kan Gud være et mål i sig selv?

SN: Da alt levende i fortid, nutid og fremtid er skabt af Gud, og da det levende er en del af Guds krop, kan man godt sige, at det at gavne Gud er et mål i sig selv. Man gavner Gud ved at gavne mennesker.

Gud ser gennem menneskers øjne, og han føler med menneskers sanseorganer, så alt hvad du gør mod mennesker, gør du også mod Gud.

JM: Så er Gud jo også ansvarlig for alt det onde, der sker i verden?

SN: Gud har givet os en fri vilje, så vi selv kan bestemme over vores handlinger. Det onde er skabt af mennesker, som måske har været under inspiration af ydre kræfter, men som i hvert fald ikke har været styret af Gud. Gud vil os det gode, men han giver os det frie valg.

JM: Burde den personlige Gud du snakker om så ikke stoppe alle de krige og forbrydelser, som sker mod hans børn, altså menneskene?

SN: Nej, for der er en plan. Gud ønsker at vi skal lære, og han har givet os vores frie vilje, så vi kan gøre erfaringer. Mennesker ønsker frihed, og det har Gud givet os. Han er ikke skyld i det onde, det er vi selv.

JM: I den naturalistiske gudsopfattelse opfatter man jo ikke Gud som personlig. Er det ikke mere realistisk at opfatte Gud i en mere upersonlig form?

SN: Det er ikke mere realistisk, men det er anderledes. Naturalismen og panteismen gør Gud til en upersonlig kraft, til en naturkraft. Men denne tro åbner ikke op for kærlighed og tilgivelse, og den åbner heller ikke op for et billede af Gud som den der stiller krav og fordringer op for os........Jeg kan ikke sige, at det ene gudsbillede er bedre end det andet, men de er helt forskellige. Ateisterne og de der ikke tror på en personlig Gud, vil være alene, når de svære timer kommer. Det vil jeg gerne undgå.

JM: For dig er Gud altså en personlig kraft, som du vælger at tro på, fordi det giver livet mening, og fordi du ikke vil være alene. Han er en model, for du ved faktisk ikke, hvordan du skal beskrive ham. Er det rigtigt?

SN: Ja, det er helt rigtigt.

Samtale 25/4-1993:

JM: Som religiøst menneske er du vel tilhænger af bøn. Er det rigtigt?

SN: Så absolut, jeg er tilhænger af bønnen.

JM: Men er der ikke forskellige former for tilbedelse?

SN: Jo der er mange former. Først og fremmest må man skelne mellem bøn og tilbedelse. Bøn er et forhold mellem dig og Gud, hvor du udtrykker dit ønske, men tilbedelsen er din måde at tilkendegive kærlighed og underkastelse.

JM: Er der forskel mellem at bede til mennesker og at bede til Gud?

SN:

Det er der så afgjort. Du kan bede et menneske om at gøre dig en tjeneste. For at gøre dette må du henvende dig til den pågældende på den ene eller anden måde for at vinde gehør for det du beder om. Om dine ønsker bliver opfyldt er helt og aldeles afhængig af den indstilling som den pågældende har. Men det at bede den anden er ikke det samme som at bede til Gud. Gud vil nemlig altid høre din bøn, men det kan du ikke være sikker på, at den anden vil gøre.

JM: Men mange mennesker tilbeder vel ledere og idoler på en måde, som kan minde om tilbedelse af Gud. Er det ikke rigtigt?

SN: At tilbede mennesker er at gøre mennesket til Gud, og det er en stor fejltagelse. Netop erkendelsen af den afgørende forskel mellem det menneskeskabte og det gudsskabte gør, at tilbedelsen af mennesker er helt formålsløs og forkastelig. Mennesker kan have magt, men de kan ikke udføre mirakler, i hvert fald ikke ægte mi- rakler. Bønnen til Gud er derfor af en helt anden karakter end det at bede mennesker om det ene eller det andet.

JM: Hvad får man så ud af bønnen til Gud?

SN: Jeg ved ikke, hvad du får ud af den. Det er personligt og individuelt. Bønnen er udtryk for det direkte forhold mellem Gud og menneske, og ideelt set er det en proces, der foregår hele tiden. Bøn er ikke en handling, men en tilstand. Du kan

leve i bønnen, dvs. i bevidstheden om det ubrydelige forhold mellem dig og din skaber, forstået som Guds kærlighed og tilgivelse.

JM: Er det da overhovedet nødvendigt at bede?

SN: Det er naturligvis ikke nødvendigt. For Gud er det uden betydning, men for dig kan det have en stor betydning, da bønnen jo er udtryk for det transcendente.

JM: Hvad mener du med, at den er udtryk for det transcendente? Jeg kender ikke det udtryk.

SN: Bønnen bringer dig ud over dig selv og i kontakt med det du tror på. Den transcenderer - overskrider - det materielle og det sanselige. På den måde kan den virke helbredende og forklarende.

JM: Er bønnen, efter din mening, en måde at få tilgivelse på?

SN:

Det kan man ikke sige at den er. Tilgivelse er et resultat af soning, af anger og af Guds kærlighed, men jeg kan ikke sige dig, hvornår og hvordan du får denne tilgivelse. Den er vel et resultat af det man kan kalde Guds nåde, men hvornår og hvordan denne nåde udfolder sig, må du ikke spørge om.

JM: Så bønnen er altså ikke nødvendigvis en måde at få indfriet alle sine ønsker?

SN: Hvis du beder om at få indfriet dine ønsker, tror jeg at du gør en fejl. Du skal bede Gud om at indfri sine egne ønsker, det er der mere perspektiv i. Du er jo kun et menneske, og der er god chance for, at de ønsker du har er lige så ukloge, som de beslutninger der har bragt dig ud i de problemer, du beder for at komme ud af. Bed derfor aldrig for at få dine personlige ønsker opfyldt.

JM: Men jeg har jo nogle personlige ønsker, som jeg gerne vil have indfriet.

SN: Sikkert ja, men lad Gud afgøre, hvad der skal indfries og hvad der ikke skal indfries. Ikke fordi der er noget galt med dine ønsker, men fordi de bygger på din egen begrænsede forstand.

JM: Er det virkelig så galt at bede om at få sine egne ønsker indfriet?

SN: Nej, det er ikke galt, men så skal du bede de mennesker, der kan indfri disse ønsker.

JM: Det er jo ikke sikkert, at der eksisterer mennesker, der kan indfri mine ønsker.

SN: Så bed til Gud. Fortæl ham hvad du ønsker. Men bed ham om at gøre som han selv finder godt, så tror jeg at chancerne for at han hører dig er størst. Du kan ikke manipulere med Gud, men i tillid til hans kærlighed til dig kan du bede ham om, at hans vilje vil ske. Det er denne form for bøn, som Jesus lærte sine disciple at bede. Du kender den fra Fadervor, hvor du jo beder Gud om at lade hans - ikke din vilje ske, både i himmelen og på jorden. Du beder om, at hans vilje sker, fordi du har tillid til at det er til dit bedste. Du ved ikke, hvad den består i, men du stoler på ham og overlader din skæbne i hans hænder

JM: Jeg kender godt Fadervor, men hvad hjælper det at bede denne bøn, hvis de problemer jeg har er i forhold til mine medmennesker?

SN: Du skal altid først søge tilgivelsen hos dine medmennesker, altså hos dem du har

syndet mod. Inden da, er Guds tilgivelse ikke mulig.

JM: Men hvis disse medmennsker nu ikke vil tilgive mig? Hvis de er døde eller hvis jeg ikke kan få forbindelse med dem? Hvad så?

SN: Så kan du søge Guds tilgivelse gennem bønnen.

JM: Men hjælper det?

SN: Jeg ved det ikke, du må prøve.

Samtale 28/4-1993:

JM: Er du enig med den kristne kirke i dens forståelse af det religiøse?

SN: På mange punkter ja, men på andre punkter er jeg ikke. Jeg er f.eks. meget uenig i den lutherske kirkes teori om trosfrelse, som efter min mening totalt adskiller sig fra Jesu egen lære og fra sund fornuft.

JM: Hvad går denne lære ud på?

SN: I henhold til den lutherske religion sker menneskets frelse gennem tro og ikke gennem handling. Lutheranerne kalder nedladende etikken for »gerningsretfærdighed«, hvormed de mener, at man ved at gøre det gode på en eller anden måde forsøger at udstille sig selv for Gud, hvilket de ikke bryder sig om........For tilhængerne af trosfrelselæren er al etik mission. Det gælder om at udbrede troen, ikke andet.

JM:

Jeg troede netop at kristendom handlede om at leve på den rigtige måde, og at det drejede sig om en eller anden form for etik.

SN: Etik drejer sig om at handle mod sin næste, som man synes at denne skal handle mod en selv. Det var det som Jesus forklarede, og det er stadig etikkens grundlov. Men det adskiller sig fra den lutherske lære, for i henhold til denne er et menneskes handlinger totalt ligegyldige for dets frelse. Frelse sker alene gennem tro. I henhold til denne lære vil massemorderen, der i fængslet bliver omvendt til »kristen«, komme i himmelen, mens ateisten, som sætter sit eget liv til for at redde andre, vil blive sendt i helvede. Den etiske handling kan for lutheraneren ikke begrundes teologisk, den har kun til formål at holde sig gode venner med de andre. Gud er ligeglad med menneskers forhold til hinanden, det eneste han interesserer sig for, er at blive tilbedt!......Læs Luthers Ausburgske trosbekendelse fra 1530, der står det hele. Men hvor mange af kirkens medlemmer kender overhovedet denne erklæring, som er en del af dens trosgrundlag?

JM: Men alting er jo uden mening, hvis man kan blive frelst gennem tro alene. Der må vel være nogle regler for, hvordan mennesker skal opføre sig, og der må vel være en konsekvens, hvis man ikke følger disse regler. Gud er vel ikke ligeglad, hvis han elsker os.

SN: Dit forhold til Gud realiserer du gennem dit forhold til din næste, det var Jesu lære. Om man er kristen, muslim eller ateist er ikke så vigtigt for Gud. For dig eller mig er det måske, men ikke for Gud......Jesus havde ingen dogmatik eller teologi. Han bad ikke sine disciple om at nedskrive hans læresætninger, for budskabet var så enkelt, at det ikke var nødvendigt. Det hele rummes i lignelsen om den barmhjertige samaritan. Jesus fortalte denne historie for at gøre klart, at

trosfrelse ikke kan lade sig gøre. Hvis der overhovedet er noget, som hedder frelse, sker det ikke ved at tro, men gennem praktisk handling og kærlighed til næsten. Troen kan kun frelse i den udstrækning, den lægger grund for det praktiske liv og for den universelle kærlighedslære. Tro i sig selv er helt uinteressant.

JM: Men hvordan giver denne trosfrelselære sig udtryk i hverdagen for kirken?

SN: I middelalderen brændte man flere millioner så-kaldte hekse og kættere, der ikke havde begået anden synd, end den at have en afvigende tro. Trosfrelselæren var det teologiske fundament for disse myrderier. Sjældent er der blevet syndet så meget mod Gud. Men den tid er heldigvis forbi........Hvordan læren om trosfrelse giver sig til udtryk i dag skal jeg ikke udtale mig om, men så længe man tror, at Gud kun kan lide kristne, er man i hvert fald potentiel racist. Det er selvfølgelig dejligt at kunne bilde sig ind, at man hører til blandt »Guds udvalgte«, men Gud er jo ikke dum. Han sætter ikke sine børn her på jorden for at lave psykologiske eksperimenter med dem, eller for at finde ud af hvor mange der vil »tro« det ene eller det andet. Gud elsker sine børn, det var derfor han sendte sin søn herned for at bringe det glade budskab. Ikke budskabet om at vi skal tro på det ene eller andet, men budskabet om at vi skal være mod andre, som vi ønsker, at de skal være mod os.

Samtale 3/5-1993:

JM: Hvad er det at være religiøs? Tror du, at alle mennesker i virkeligheden er religiøse uden selv at vide det?

SN: Den religiøse tydning er naturlig for mennesket, men det billedsprog, den formuleres i, er forskellig fra kultur til kultur. Diskussioner om religion eller ikke-religion er inderlig ligegyldige, for der er intet valg. Du kan vælge hvilken religion, men du kan ikke vælge, om det skal være en religion eller ikke religion, for religionen er et behov eller et instinkt, som vi ikke kan sætte os ud over. Forstår du?

JM: Ja, det gør jeg, men jeg er ikke sikker på, om jeg selv har valgt hvilken religion jeg tilhører. Der er så mange ting, jeg ikke forstår.

SN: Hvad forstår du ikke?

JM:

Jeg forstår f.eks. ikke, at Jesus kan være Guds inkarnation. Hvis han er det, hvorfor viser denne inkarnation sig så først så sent i menneskehedens historie? Og hvorfor manifesterer han sig på en måde, der levner plads for diskussion? Hvorfor har guddommen ikke manifesteret sig før, og på en måde der var overbevisende for enhver?

SN: Guddommen har manifesteret sig på talløse måder, både før og efter Jesus. Ordet er blevet til kød utallige gange, og det sker hele tiden. I dit eget liv bliver ordet til kød, til handling, hver eneste dag.

JM: Men Jesus-troen er jo kun en lokal religion. I andre kulturer og i andre religioner har guddommen måske manifesteret sig på andre måder?

SN: Det er rigtigt. Gud kan snakke mange sprog. Dér hvor man søger mirakler, laver hans profeter mirakler, og der hvor man søger teologi, laver de teologi..... Du er måske selv typen, der søger teologi, og du har rige muligheder for at få dit behov dækket. De såkaldte kirkefædre i den kristne kirke, Thomas Aquinas, Augustin osv., er alle udtryk for den vestlige, intellektuelle tilgang til det guddommelige. De søger en rationel forståelse af det metafysiske, og de leder efter en fortolkning, som - i en eller anden udstrækning - tager udgangspunkt i den rationelle logik. De forsøger at gøre religionen til videnskab.

JM: Hvad mener du med »den rationelle logik«?

SN: Det er f.eks. læren om, at en ting ikke kan være sand og usand på samme tid, eller om at hvis to ting er identiske med en tredje, så er de også indbyrdes identiske. Det er den logik, der siger, at hvis Jesus både er Gud og menneske, så må mennesket være identisk med Gud. Den rationelle logik er forudsætningen for hele vores tænkning. Men religion kommer ikke alene ud af tænkning og teologi. Al teologi er nemlig metafysik, og derfor er den ene eller anden teologi - i sig selv - lige gode.......Hvis den ene teologi er bedre end den anden, er det alene fordi den leder til tro og adfærd, som er mere moralsk og som skabers større glæde hos den troende og andre. Teologien i sig selv kan ikke kvalitetsvurderes.

JM: Du lyder, som om du er kritisk over for den rationelle teologi?

SN: Al teologi er på en måde rationel, for den er udtryk for menneskets forsøg på at forstå det guddommelige. Når teologien overhovedet eksisterer, er det naturligvis, fordi der er brug for den, men Jesus var ikke teolog. Han viste sin tro i gennem handling, og ved at give sine disciple nogle enkle læresætninger, som de selv måtte tænke videre ud fra. Han gjorde ordet til kød ved at leve det i praksis.

JM: Vil det sige, at du ikke mener, at diskussionerne om Jesu natur er særlig vigtige?

SN: Jeg forstår Jesus-figuren gennem ordene fra Salmernes bog, hvor der står, at ”I er guder, I er alle den højestes sønner”. Det var det, som Jesus formidlede. I det ny testamente refereres Jesus for at sige, at »det er ikke jer, som taler, men jeres Faders ånd, som taler gennem jer”, og det er disse citater, som jeg bygger min forståelse på. Vi er alle Guds sønner eller døtre, og vi taler alle gennem den kraft, som Helligånden indgyder i os. Den, der søger et svar, skal altså finde det, men ikke på alt. Der vil altid være mysterier.......Det er ikke muligt at finde den endelige sandhed om Jesus-figuren. Han vil altid være et mysterium. Han sagde jo selv, at vi skulle blive som børn, hvis vi ønskede at komme i himmelen, og det kan vel ikke fortolkes anderledes, end at vi skal holde op med at strides intellektuelt. Jesus-figuren forstås intuitivt, gennem de fortællinger vi har om ham og gennem de lignelser han selv fortalte.

JM: Men man kan jo ikke forstå noget som helst, hvis man ikke har lov til at diskutere og spekulere over, hvordan det skal forstås.

SN: Guddommen manifesterer sig gennem ord, for den der søger ord. Men ord er jo den måde, den ene får magt over den anden. Ordene og de intellektuelle stridigheder er udtryk for menneskers forfængelighed, og for deres trang til at ville have ret og til at kunne hævde at have forstået det hele meget bedre, end de andre. Men mennesker forstår så lidt. Vi er født til »synd«, eller sagt på en anden måde - født til at have uret.....Ordene er fattige, og i en vis udstrækning også ligegyldige. Tro er altid forbundet med tvivl, og al tro er særdeles ufuldkommen. Problemet er bare, at vi ikke har noget bedre. Selv Jesus Kristus blev i tvivl om Guds nåde, da han hang på korset og spurgte, hvorfor hans Gud havde forladt ham. Jesus var et menneske, og derfor kunne han komme i tvivl.......Søg derfor ikke sikkerheden, for det kan du aldrig finde. Ordet er ikke for de retfærdige og de forfængelige, eller for dem som vil have

ret. Det hele handler kun om ét. Intet bud er større end dette: Du skal elske din Gud og din næste som dig selv.

JM: Men hvis man både skal elske Gud og sin næste, kan der så ikke være en konflikt mellem disse krav?

SN: Nej, det kan der ikke. Gud ser gennem den andens øjne, han føler med den andens hænder og hører med den andens ører. Mennesket er i Gud og Guds vilje opfylder man gennem den etiske fordring i forhold til sine medmennesker. At elske Gud og sin næste er det samme. Men når kravet om at elske Gud føres frem, er det for at gøre klart, at Gud og menneske ikke er det samme. Mennesket er i Gud, og Gud i mennesket, men der er alligevel en forskel. Gud er det absolutte og det uendelige, og kravet om at elske Gud er det samme som at se Gud i ethvert menneske, uanset hvor lavt, grimt, dumt eller mangelfuldt det måtte være. Gud er overalt, det er mennesket ikke.

Samtale 5/5-1993:

JM: I kristendommen er et af de grundlæggende begreber »synd«. Hvad mener du om dette begreb?

SN: Man kan synde mod sig selv eller andre. At synde er at øve skade, hvilket man f.eks. gør ved at leve et usundt liv. Den der lever usundt og ikke realiserer sine egne potentialer, synder mod sig selv. Og den der øver vold og slår ihjel synder mod andre. Begge dele er synd mod Gud.

JM: Jeg må indrømme, at jeg absolut ikke kan lide begrebet synd. Efter min mening bør det være kærligheden og tilgivelsen, som er de bærende elementer i religionen, ikke truslen om at man bliver straffet hvis man synder.

SN: Hvis man tror på en personlig Gud, må man gøre sig klart, at den væsentligste egenskab ved denne person er kærligheden og tilgivelsen. Det er hovedbudskabet i den kristne tro. Men forudsætningen for at tale om kærlighed er erkendelsen af, at der er også noget, som ikke er kærlighed, og det er det, man kalder for synd. Kærlighed og synd er dialektiske begreber, der står i forhold til

hinanden. Det ene kan ikke eksistere uden det andet og omvendt. Der er ingen kærlighed, hvis der ikke også er noget, som hedder synd.

JM: Men det bærende begreb må være tilgivelsen. Hvad kan du sige om den?

SN: Der er tre former for tilgivelse: Den som Gud giver til mennesket, den som mennesker giver hinanden, og den som mennesker giver til sig selv. De hænger sammen, og den ene kan ikke forekomme uden de andre.

JM: Det vigtigste må vel være, at mennesker tilgiver sig selv, så man ikke skal føle skyld?

SN: Jo, men man kan ikke bare tilgive sig selv uden at søge den andens tilgivelse. Der er ganske vist mennesker, som er gode til at tilgive sig selv for alt, hvad de gør. De har ingen samvittighedsfølelse og bliver derfor kaldt for psykopater. Men psykopati er en sygdom, det er ikke noget vi skal tilstræbe........Selvtilgivelse er derfor aldrig det, der kommer først, og det er i det hele taget slet ikke muligt, hvis man ikke først har søgt tilgivelse fra den anden.

JM: Der er jo mange former for »synd«, som man kan have behov for at blive tilgivet for. Jeg tror at mange af os simpelthen føler, at vi ikke er gode nok. Er det fordi

vi ikke ved, at vi er blevet tilgivet?

SN: Mindreværdsfølelse er resultatet af ikke at have følt tilgivelsen, hverken fra Gud eller fra den anden. Den, som er tilgivet, har intet at skamme sig over, og skal koncentrere sig om at udvikle sig, at gøre gavn og at leve et lykkeligt liv. Han skal ikke skamme sig eller lukke sig inde i sig selv.

JM: Men betyder det, at bare man tror på Jesus, så er man automatisk tilgivet, for alt hvad man gør?

SN: Absolut nej. Tro giver ingen tilgivelse. Måske kan det give dig lidt personlig trøst, men tilgivelse i den objektive forstand, det giver det ikke. Du må først forsøge at gøre dine gerninger gode igen, og så må du angre. Det er forudsætningen for tilgivelsen. Religionen er ikke et »værktøj«, som automatisk giver tilgivelse. Tværtimod. Det er en forøget fordring til at leve livet på den rigtige måde.

JM: Når der nu er så meget, som skal tilgives, så må det jo være, fordi der er en masse synd og ondskab i verden. Men hvorfor har Gud skabt al denne ondskab?

SN: Gud har ikke skabt nogen ondskab. Han har skabt et potentielt paradis for os,

men han har også givet os vores frie vilje til at træffe valg inden for visse rammer. Det onde kommer, når mennesker vælger forkert. Hvis Gud ville styre alt, ville der ingen udfordring være i at være menneske, for så var vi jo bare robotter.......Myten om paradisets have er jo fortællingen om, hvordan Gud har givet mennesket muligheden for at vælge, og dermed for at gøre det forkerte. Han har gjort, som de fleste foretrækker, for de fleste vil hellere have friheden til at vælge, frem for sikkerheden for altid at gøre det rigtige.

JM: Men er det så rigtigt, hvis mennesker, der vælger forkert, skal straffes i al evighed med fortabelse?

SN: Nej, det tror jeg ikke, men jeg ved på den anden side ikke, hvordan resultatet bliver. En del af straffen får vi naturligvis nu og her eller længere fremme i vort liv, men om det hele går op, det ved jeg ikke. Det såkaldte »helvede«, som omtales i Bibelen, er - så vidt jeg ved - betegnelsen for et geografisk sted, udenfor Jerusalem, hvor man i oldtiden smed affald og døde forbrydere. I de bibelske tekster anvendes dette sted som billede på den skæbne, som synderen går i møde. Helvede som evigt flammehav, hvor de såkaldte syndere skal opholde sig, er en meget grov billedlig illustration af dommens væsen......Men dommen eksisterer, det tror jeg. Jeg tror, at Gud dømmer, for ellers kan retfærdigheden aldrig blive genoprettet. Jeg tror ikke, at den gives på grundlag af vores tro, men efter vores handlinger og efter den måde, vi levede vores liv. Jeg ved ikke, hvordan det sker, for der er også noget, som hedder tilgivelse. Man kan jo ikke først tilgive og bagefter straffe. En af delene må være nok......Der er et forhold mellem det, man giver og det man får. Guds rige opfatter jeg som værende både her på jorden og hinsides, og det liv vi lever nu, er i hvert fald ikke kun styret af tilfældigheder. Det er styret af dine og mine beslutninger og handlinger, og af de rammer, som er for vort fællesskab. Jeg kender ikke Guds vilje, men jeg tror at den i sidste ende er til alles bedste. Det vælger jeg at tro.

Samtale 8/5-1993:

JM: Jeg vil godt vide, hvad du mener om det grundlag, som den danske folkekirke hviler på, altså om trosbekendelsen.

SN: Hvilken trosbekendelse taler du om?

JM: Jeg tænker på den apostolske trosbekendelse, som blev lavet omkring år 600. Den lyder: ”Jeg tror på Gud Fader, den almægtige, himmelens og jordens skaber. Og på Jesus Kristus, hans enbårne søn, vor Herre, som er undfanget ved Helligånden, født af Jomfru Maria, pint under Pontius Pilatus, korsfæstet, død og begravet, nedfaret til dødsriget, på tredje dag opstanden fra de døde, opfaret til himmels, siddende ved Gud fader, den almægtiges, højre hånd, hvorfra han skal komme at dømme levende og døde. Jeg tror på Helligånden, den hellige, almindelige kirke, de helliges samfund, syndernes forladelse, kødets opstandelse og det evige liv.”.......Hvad mener du om denne erklæring?

SN: Det afhænger af, hvordan den bliver fortolket. Man kan fortolke den bogstaveligt eller metaforisk, og det giver helt forskellige resultater.

JM: Hvad er du ikke enig i?

SN: Jeg er ikke enig i, at den historiske Jesus blev født af en jomfru. Det har vi snakket om tidligere, og det mente Jesu samtidige heller ikke at han var. Der står i evangeliet, at Jesu mor var frugtsommelig allerede inden hun mødte Josef, men det er jo ikke det samme, som at hun var jomfru.......Når det for kirken har været så vigtigt at holde fast ved dette naturstridige postulat, er det fordi man har villet gøre Jesus-figuren til et overmenneske. Men det bliver den religiøse mytologi ikke bedre af, tværtimod.

JM: Hvad mener du om den såkaldte »opstandelse«?

SN: Hvis historien tolkes metaforisk, altså som et billede, så er det i orden. Jesus, forstået som åndelegeme, som myte og dermed som en del af os alle, det tror jeg på. Men den historiske Jesus er naturligvis død.......Hvis opstandelsen forstås bogstaveligt, så giver den ingen mening. I hvert fald må man så bekymre sig om denne stakkels Jesus, som skal sidde ved Guds højre hånd. Tror du han har rumdragt på? Og har Gud hænder?.......Fortolket bogstaveligt er det meningsløst, men hvorfor gøre det meningsløst? Gud har fortalt os en historie, så lad os bruge den så godt vi kan. Enhver myte bliver jo meningsløs, hvis den fortolkes bogstaveligt. Du kan sammenligne den med »Rødhætte og ulven«. Kan en ulv opføre sig på den måde, som historien fortæller? Nej vel? Men det er meget god historie alligevel.

JM: Men hvorfor fortælle en historien, hvis den ikke er sand? Er der ikke noget forkert i det?

SN: Hvorfor skal den være sand? Vi forstår jo alligevel ikke Gud, så hvis vi fik sandheden at vide, ville vi ikke forstå den.

JM: Troserklæringen taler også om, at Jesu var Guds »enbårne«, altså eneste søn. Tror du på det?

SN: Vi er alle Guds børn, som der står i Bibelen. Det tror jeg på.

JM: Hvad mener du om »kødets opstandelse«?

SN: Igen må jeg sige, at det kommer an på, hvordan det bliver fortolket. Jeg håber ikke, at det skal forstås bogstaveligt, for så er det jo en forfærdelig tanke. Tænk dig Himmelen som et alderdomshjem, fuldt af gamle og syge mennesker. Tænk på de mange, der blev slået ihjel før fødslen. Skal de tilbringe det evige liv som maltrakterede fostre?.......Efter min opfattelse kan det ikke

e, for jeg tror at Gud er god, og at han aldrig ville gøre sådan med sine børn, som han elsker.......Jeg ved godt, at kirken i gamle dage frarådede mennesker at blive brændt, fordi de mente, at Gud så ville have for meget besvær med at samle atomerne sammen, når han skulle lave dette mirakel. Men er der nogen der tror sådan i dag?

JM: Kan ”kødets opstandelse” ikke også forstås metaforisk?

SN: Måske, men jeg forstår slet ikke hvorfor man overhovedet vil hævde, at det skal være kødet der genopstår. I evangeliet står der, at vi - efter døden - bliver som ”engle i Himmelen”, og engle er vel ikke af kød! Der er altså ikke evangelisk belæg for påstanden om at vi genopstår i vores nuværende kødelige form, og lad os være glade for det........Når man har valgt at udtrykke sig på denne måde, er det muligvis fordi man har villet afgrænse sig i forhold til dem, der troede på reinkarnation, og det var der jo mange kristne, der gjorde i den tidlige kirke, den gang det endnu ikke var blevet forbudt.

JM: Men er der noget galt med tanken om reinkarnation?

SN: Det mener jeg ikke, men den officielle kirke er meget imod den. Hvorfor ved jeg ikke, for masser af kristne har i mange år trivedes godt med denne lære.

JM: Hvad er egentligt forklaringen på, at kirken har valgt at udtrykke sin tro ved hjælp af disse ensidige bibelfortolkninger?

SN: Fordi man lige siden Paulus har ville gøre Jesu lære til en religion, til et foreningsgrundlag. Man ønskede at gøre kirken til en magtfaktor, hvilket også lykkedes. Man ville være bedre en andre, og derfor måtte man afgrænse sig.

JM: Troserklæringen er altså en fortolkning af den bibelske historie?

SN: Ja, det er den, men historien kunne også være tolket på mange andre måder.

JM: Vil det sige, at du mener, at troserklæringen er god nok?

SN: Hvis den tolkes bogstaveligt, så er det vrøvl. Så kan det kun forstås som en krænkelse af forstanden. Men hvis den forstås som metafor, så vil jeg ikke afvise, at den kan have værdi.

JM: Men hvorfor skulle kirken lave en troserklæring, som er en krænkelse af forstanden?

SN: Fordi man har haft en interesse i at gøre troen så svært tilgængelig som muligt, fordi det var den bedste måde at give kirken en større rolle. Jo sværere det er at tro, jo mere er der jo at lave for den forening, der skal hjælpe menigheden med at skabe og opretholde denne tro. Det skaber arbejde og det giver magt.

JM: Man har altså - helt bevidst - forsøgt at gøre troen så uforståelig og irrationel som muligt?

SN: Det tror jeg, at man har, og når man så samtidig har hævdet, at det ikke var det praktiske liv, etikken eller selvudviklingen, som var vejen til frelse, men derimod ”troen” i sig selv, så har man jo haft et stærkt greb om menigheden. Det har været en god forretning.

JM: Og trosfrelse, det tror du vist ikke på, så vidt jeg har forstået.

SN: Jeg tror det samme som Jesus og evangelisterne. Læs dommedagsprofetierne i

Mattæus Evangeliet, så forstår du, hvad der skal til for at blive frelst. Det drejer sig ikke om tro, men om den måde man lever sit liv, og den måde man forholder sig til sine medmennesker. Vorherre er ikke dum, han elsker ikke sine børn mere, fordi de er gode skuespillere og foregiver at »tro« på det ene eller andet. Det er forholdet til næsten, som er det afgørende - ikke for kirken, men for Gud.

Samtale 14/5-1993

JM: Jeg vil godt tale om de begreber, som jeg selv og mange andre tænker i til hverdag. Man ønsker ikke at blive taber, og man beundrer vinderne. Hvad mener du om disse begreber? Dem regner du vel for en del af det humanistiske menneskesyn?

SN: Ja, det, jeg kalder for det humanistiske menneskesyn, regner jo mennesket for det klogeste væsen, der eksisterer, og derfor er ingen sandhed større end den, som mennesker fremsiger. Da mennesker altid placerer sig selv og andre hierarkisk, dvs. som værende gode eller dårlige til det ene eller andet, vil man naturligvis ud fra dette menneskesyn være nødt til at acceptere, at der er vindere og tabere. Vindere er dem, der har succes, og tabere er dem, der ikke har det.

JM: Men begrebet succes kan jo være meget uklart. Det, den ene regner for succes, er den anden slet ikke interesseret i, og det, den ene er ligeglad med, betyder måske en masse for den anden.

SN: Det er rigtigt. Menneskers værdier er forskellige. Det eneste som er fælles, er

ønsker om at nå en eller anden form for mål. Alle mennesker har mål, og det er det at nå sine mål, som mennesker i almindelighed regner for karakteristisk for den tilstand, hvor de anser sig selv eller andre for vindere. Vindere er dem, der bevæger sig frem mod målene, medens taberne er dem, der giver op.

JM: Men kan man virkelig dele tingene op på denne måde. Er der ikke mange, der både er lidt vindere og lidt tabere? Jeg mener, vi sætter alle mål op på forskellige områder, men det er vel sjældent, at man får dem alle indfriet.

SN: Det er rigtigt, grænserne er ikke skarpe. Vi bliver alle tabere og alle vindere på forskellige tidspunkter. Men det forhindrer ikke, at der er nogle, som generelt er bedre og mere talentfulde til at bringe sig selv i vinderrollen end andre. Det er naturligvis ikke altid noget, man går og snakker åbent om, for det lyder kynisk, men alle ved vel, at der er nogle, de bedre kan lide end andre. Det er det, det drejer sig om.......Når jeg kalder denne måde at hierarkisere sig selv og andre, for et udslag af humanismen, hentyder jeg naturligvis til den filosofiske humanisme, ikke den etiske.

JM: Hvad er forskellen mellem den etiske og den filosofiske humanisme?

SN: Den etiske humanisme er menneskers ønske om at ville gøre godt for andre og at beskytte den enkelte mod overgreb, at sikre hans menneskerettigheder, behovsopfyldelse osv. Det er en god ting, men det har i sig selv intet at gøre med det som ligger i den filosofiske humanisme, som er en ateistisk tro på, at ingen

værdier er højere end dem, som mennesker anlægger. Mennesker er, så at sige, Gud i deres egen tilværelse. Dette er en farlig tro, fordi den overlader os til de vurderinger, som vi selv og andre anlægger, uden at kunne se værdierne i sig selv. Humanismen er i virkeligheden en form for subjektivisme, hvor man tror, at menneskets oplevelse, dets følelser og meninger, er den højeste sandhed. Hvis man tror på det, så er taber- og vinderbegreberne objektive kategorier, for mennesker vurderer altid hinanden på denne måde, uanset om de vil indrømme det eller ej.

JM: For mig er det at være vinder det samme som at sætte mål op, og at bevæge sig frem mod dem. Det at være taber er det samme som ingen mål at have. Det har altså ikke noget at gøre med at leve op til andres forventninger, eller med at have succes i økonomisk og karrieremæssig forstand. Hvis man sætter mål op for sit eget liv, og hvis man bevæger sig frem mod realiseringen af disse, så er man vinder. Er du enig?

SN: Absolut, jeg er også kun et menneske. Men bild dig ikke ind, at du med denne definition har frigjort dig fra normerne. Det synspunkt, du har, er ikke dit alene, mange andre er enige med dig. Spørgsmålet er så bare, hvad værdien er af de mennesker, som ikke er gode til at stille mål op, og som ikke er gode til at nå deres egne mål. Disse mennesker er tabere, siger du, men betyder det, at de har mindre værdi end andre?

JM: Jeg tror ikke, at andre skal forsøge at vurdere, hvem der er vindere eller tabere. Det er en personlig vurdering, som den enkelte gør med sig selv. Man bruger formentlig ikke disse begreber, men man ved, om man har det godt eller ej, og

det er jo det, det drejer sig om.

SN: Det, der karakteriserer taberrollen, som den ser ud fra taberens eget synspunkt, er at man er overbevist om, at man har »ret«. Taberne er dem, der ikke tør indrømme deres fejltagelser, eller deres »synd« hvis du hellere vil bruge dette udtryk. De er bange for at spørge, og de er bange for at skifte mening. Derfor har de også svært ved at nå et mål, for de ved ikke, at den største hemmelighed, som vinderen benytter sig af, er den løbende at revidere sine mål.......Vinderen er den, der sætter realistiske mål for sit eget liv og sine egne aktiviteter, medens taberen er den, der slet ikke sætter mål op, fordi han har fundet ud af, at han alligevel ikke når dem.........Den kloge lærer af sine fejltagelser, og bliver mere fleksibel næste gang. Han indrømmer sine fejl, og forsøger at gøre det bedre næste gang. Men den dumme - den virkelige taber - er den, der ikke ønsker at tage ansvar overhovedet, og som derfor heller ikke kan handle målbevidst. Enhver målsætning og enhver målsøgende handling medfører jo en vis form for ansvar. Taberen er den der ikke ønsker dette ansvar, og som derfor venter på at andre skal tage initiativet, for at han så bagefter kan sige at det ”ikke var hans skyld”.

JM: Men hvorfor sige du, at taberne altid har ret. Man kan vel også have ret, hvis man ikke er taber.

SN: Bestemt, især hvis man opfatter ordene konkret. Enhver kan jo have ret. Både taberen og vinderen kan sige, at jorden er rund, og de har begge ret. Men det er ikke det, jeg taler om. Vinderen er den, der er villig til at ind- rømme, at han tager fejl, dvs. han er villig til at forandre sig, at lære, og at forsøge sig på en anden måde. Han har den selvtillid, der skal til. Taberen har ikke denne selvtillid, og han vil derfor ikke indrømme, at han gjorde noget forkert. Derfor stagnerer han, og selv om han i egen indbildning har ret, og siger at det ikke er hans skyld,

så når han alligevel ikke sine mål. Men andre ser gennem ham, og de finder efterhånden ud af, at han ikke er villig til at tage et ansvar. Det er det, som det drejer sig om.

JM: Det at være vinder er altså at være villig til at lære af sine fejl, og dermed også at turde lave fejl og at eksperimentere. Men betyder det, at vinder- og taberbegreberne er uafhængige af det sociale og økonomiske. Kan en tigger i Indien lige så let blive vinder som en millionær i Amerika?

SN: Nu taler vi altså ud fra den humanistiske værdiskala, altså ud fra menneskers vurdering af hinanden. Det er vi enige om, går jeg ud fra.......Ud fra dette værdisystem må det at være vinder defineres som den tilstand, hvor man bevæger sig frem mod målet. Ikke nødvendigvis der, hvor man faktisk har nået det, for så står man jo i en meget risikabel situation, hvor man måske ikke har et nyt mål at stræbe mod.......Hvis det at være vinder er at bevæge sig fremad, så kan en tigger lige så godt som en millionær være vinder. De kan begge opstille mål og nå dem, men det er klart, at tiggeren må opstille nogle andre mål end millionæren, og det er også klart, at efter menneskers vurdering vil den riges mål ofte fremtræde, som var de finere, flottere og mere imponerende end den fattiges. I det hele taget har mennesker altid beundret de rige, smukke, raske, rigtige og succesfulde, og det gør du sikkert også. Du vil hellere være millionærvinderen end tigger-vinderen, er det ikke rigtigt?

JM: Jo, det er det, og det bekymrer mig egentlig lidt. For det betyder jo, at det ikke bare drejer sig om at være vinder i den betydning af ordet, som vi er blevet enige om. Der er også et socialt og økonomisk aspekt, der gør, at ikke alle vindere er lige lykkelige.

SN: Pas på, hvad du siger. Du ved ikke, hvor lykkelige disse mennesker er, du ved kun, hvordan du selv vil leve, og du er tydeligvis mere tiltrukket af tilværelsen som rig i Amerika end som tigger i Indien.

JM: Men der er vel også et problem i at anvende vinder-taberbegreberne på denne måde. Efter denne definition kan en HIVpositiv narkoman, der ikke har nogen familie eller noget sted at bo, jo være vinder. Han har et mål, nemlig flere stoffer, og det forsøger han at nå.......Kan man virkelig udelukke, at det sociale, penge og helbred har noget at gøre med, om man er vinder eller taber?

SN: Du har ret, der er problemer i definitionen. Derfor kaldte jeg det også for den humanistiske definition, for den tager udgangspunkt i den menneskelige opfattelse, at det drejer sig om at nå sine mål.

JM: Men hvad er alternativet til disse definitioner. Vi er jo mennesker, så det er vel ikke så mærkeligt, at vi tænker som mennesker.

SN: Nej, vi kan slet ikke tænke på anden måde. Men vi kan erkende, at ikke al værdi er identisk med den værdi, som ligger i vores normer og holdninger. Der er værdier, der er større end dem, som mennesker udsiger.

JM: Måske er det helt forkert at foke så meget på at nå sine mål. Kan man ikke bare sige, at livet drejer sig om at bruge tiden på en fornuftig måde, og så er det ligegyldigt, om man når sine mål eller ej?

SN: Jo, vejen er alt, og målet er intet, det er jeg enig i. Men man kan ikke finde vej, hvis man ikke har en idé om, hvad målet er, så det er ikke helt ligegyldigt alligevel. Du har ret i, at målene ændrer sig under processen. Det er derfor, at når vi er tabere, så har vi en tendens til at blive låst fast i rollen. Så har vi nemlig »ret«, føler vi, og så kan vi ikke forandre os. Så er det igen »de andres skyld«, at det ikke gik godt.......Tabere har altid ret, men hvem gider være sammen med mennesker, der altid mener, at de har ret? Når man har ret, er der ingen grund til at lære mere, så står man stille, og når man står stille, så bliver man - desværre dummere og dummere.

JM: Det du siger er altså, at man skal lære at underordne sig, at man skal sætte mål op, at man skal tage ansvar, og at man skal indrømme sine fejl. Men er problemet ikke, at mange har problemer med at finde et mål, fordi de ikke kan se at der overhovedet er andre, som har brug for dem?

SN: Jo, det er problemet, og desværre har taberne altid ret. Ingen kan bruge den, der altid har ret og altid giver de andre skylden. Den der indrømmer sin taberrolle, eller sin »syndighed«, hvis du hellere vil udtrykke det på den måde, han har alle muligheder. Hjælpen du giver andre er nemlig først og fremmest gennem den totale åbenhed og i den absolutte ydmygelse.

JM: Det forstår jeg ikke.

SN: Kristusmyten er myten om Guds søn, der blev ydmyget og forladt af alle. Selv hans disciple ville ikke kendes ved ham, da de svære timer kom. Kristusmyten er fortællingen om, hvordan den sidste skal blive den første. Kristus var taber, og derfor frelste han verden - og der er en Kristus i os alle. I den blinde, den dumme, den grimme og den magtesløse er der en Kristus, og det er gennem realiseringen af dette indre potentiale, at frelsen sker. Du skal ikke vente på forløsningen og på det evige liv. Forløsningen sker her og nu - i valget - og det evige liv er du allerede i gang med.

Samtale 17/5-1993:

JM: Hvad synes du, vi skal snakke om i dag?

SN: Det plejer at være dig, der bestemmer, men hvis du synes, at jeg skal gøre det, så er det da i orden. Jeg synes, vi skal snakke om dig.

JM: Det har jeg ikke særlig lyst til. Vi skal holde os til emner, som har en vis almen interesse, hvis det er noget, som skal udgives.

SN: Du vil godt skjule dig, og du vil ikke have at man skal se, hvem du egentlig er. Men alt, hvad du spørger om, er jo udtryk for, hvem du er, så ville det ikke være lettere for læseren at forstå dine spørgsmål, og måske mine svar, hvis de vidste, hvem du egentlig er?

JM: Det ved jeg ikke. Jeg regner mig selv for et almindeligt menneske, og det, jeg spørger om, er ikke noget, som jeg tror kun vedrører mig, det er som jeg opfatter

det, problemer af almen interesse.

SN: Så vil jeg spørge dig om noget. Er den, der skjuler sig, over den, der åbner sig?

JM: Jeg er ikke sikker på, om jeg har forstået dit spørgsmål. Hvad mener du?

SN: Er den, der skjuler sig, over den, der åbner sig?

JM: Jeg mener ikke, at jeg skjuler mig, men det kan da godt være, at den, der skjuler sig, på en eller anden måde er over den, der åbner sig. På den anden side, så kan de fleste jo bedst lide dem, som er åbne, og som indrømmer deres svage sider, og på den måde viser, at de er menneskelige. Så måske er den, der åbner sig, over den, der ikke gør det. Jeg er i tvivl. Kan alle ikke bare få lov til at være lige?

SN: Alle er lige i forhold til det absolutte, men det er ikke det, jeg snakker om. Alle er jo ikke lige i forhold til dine idealer. Nogle er bedre, og andre er dårligere. Du forsøger at være bedre. Du forsøger at være kønnere, klogere, rigere, sundere osv. Du vil være one-up i forhold til den anden.

JM: Men jeg kan da umuligt være one-up i forhold til alle mennesker. Jeg er jo 45 år gammel, og naturligvis ikke lige så køn og stærk som de unge. Jeg er bestemt heller ikke den klogeste eller rigeste, så hvordan skulle jeg kunne være one-up i forhold til alle andre?

SN: Du søger det fællesskab, hvor du er oppe, eller du forsøger at dreje temaet for det fællesskab, som du er en del af, i den retning, at der fokes på de aspekter, hvor du er oppe. Det er meget menneskeligt og helt forståeligt. Magten og de andres beundring kommer af at være oppe i forhold til den anden.

JM: Men når den ene er oppe, så er den anden jo nede. Der kan vel ikke være to eller flere personer, der samtidig er oppe i forhold til de andre. Der vil hele tiden være nogle, som er oppe og andre som er nede, og det er vel ikke særlig positivt. Jeg kan i hvert fald ikke lide at føle mig underlegen, og jeg bryder mig ikke om mennesker, der forsøger at hævde sig på den ene eller anden måde.

SN: Ingen kan lide dem, der forsøger at hævde sig. At være one-up i forhold til den anden vil sige at få gevinst af sin overlegenhed, uden at det skyldes praleri. At prale fører i sig selv en person nedad, og derfor kan du kun hævde dig, hvis du gør det uden at prale.......Når jeg foker på dette område, så er det fordi jeg formoder, at du ikke bryder dig om at høre det. Du vil ikke erkende dit eget behov for at være oppe.

JM: Jeg synes, at du er ret pågående. Men hvis du endelig vil have, at vi skal være så provokerende overfor hinanden, så kan du måske sige mig, om det er dig eller mig, som er oppe i forhold til den anden - altså lige nu?

SN: Jeg føler mig oppe i forhold til dig, og du føler dig oppe i forhold til mig. Sådan er det. Men spørgsmålet er ikke så vigtigt, for vi er alene. Vi har ingen at vise vores overlegenhed til. Først når der kommer den tredje part ind i billedet, bliver det interessant, hvem der er oppe, og hvem der er nede.

JM: Jeg kan godt se, at det spiller en vis rolle, ikke mindst i kærlighedslivet. Hvis to drenge er til selskab og møder en pige, som de begge er interesseret i, så bliver der konkurrence. Men det samme gælder vel for kvinder, de konkurrerer også om at få fat i de bedste mænd. Når der konkurreres, så gælder det selvfølgelig om at være oppe. Der er jo kun én vinder.

SN: Livet er fuldt af disse spil. Ludomani er ikke en sygdom, det er livets vilkår. Den, der ikke vil deltage i spillet, har på forhånd tabt, sådan ser det ud for dig, har jeg indtryk af........Men du tager fejl........Du må indse, at gevinsterne i konkurrencen er særdeles tvivlsomme. Den, der vinder, taber i sidste ende, for alle slutter som tabere, og forskellen mellem de store og små tabere er alene be stemt af, hvor lang tid de har deltaget i spillet, og hvor alvorligt de har taget det. Hver gang du vinder, tager du det en smule mere alvorligt........Det drejer sig om at lære at miste, eller at lære slet intet at have. For en rig mand at komme i himmelen er sværere end for en kamel at komme gennem et nåleøje....... Den, der har, er bange for at miste, men den, der ikke har, har intet at miste.

JM: Den, der starter med at være one-up, kan altså meget let slutte med at være onedown. Det kender jeg godt. Men det er, som om man ikke rigtig tager denne viden til sig. Man fortsætter spillet, selv om man ved, at præmierne sjældent har den store værdi i længden.

SN: Spillet er livet selv. Trangen til at være oppe i forhold til den anden kommer fra den urgamle konkurrence mellem arterne og mellem individerne. Det er den tankegang, som tjente os godt i de millioner af år, hvor kun de stærkeste overlevede, som stadig styrer dine tanker.

JM: Men er der noget at gøre ved det? Hvorfor vil du så gerne snakke om disse ting?

SN: Fordi jeg vil høre din reaktion, og fordi jeg gerne vil lære dig det vigtigste et menneske overhovedet kan lære.

JM: Hvad er det?

SN:

Det er at tabe.

JM: Jeg har prøvet at tabe mange gange, så det er ikke noget nyt for mig. I takt med at man bliver ældre, lærer man at sætte realistiske mål, og man ved, at der er områder, hvor man kommer til at tabe. Der er ikke noget at gøre ved det, så man kan lige så godt koncentrere sig om de ting, man er god til, i stedet for at ærgre sig over de ting, som man ikke er så god til.

SN: Jeg kan høre på dig, at du absolut ikke har lært at tabe. Så søger du bare nye områder, hvor du håber at kunne vinde. Du sidder altså fast i dit gamle mønster, men det er det, jeg vil have dig ud af. Jeg vil lære dig at tabe i virkeligheden ikke bare at finde nye områder, hvor du kan vinde.

JM: Jeg tror ikke, at hverken jeg eller andre kan lære at tabe. Man vil altid forsøge at vinde, og man vil altid søge konkurrencen dér, hvor vinderchancerne er størst. Man lærer at tabe gennem erfaring, men man lærer aldrig at holde af det. Man vil altid forsøge at undgå det. Jeg tror, at konkurrencen og spændingen i sig selv virker dragende. Så snart man har vundet på ét område, søger man straks et andet, hvor man står overfor nye udfordringer og ny tabsrisiko.

SN: Du taler om dig selv, som om du handlede ud fra naturlove, men det gør du ikke.

Du vælger selv. At vælge konkurrencen er at vælge nederlaget..... Konkurrencen holder først op, når du ikke mere er bange for nederlaget, for så er der ikke mere at kæmpe for. Du er programmeret til hele tiden at gå efter et mål, og når du ikke når målet, føler du, at der er noget galt. Men konkurrencen lærer dig ikke noget nyt, den lærer dig kun det, du ved i forvejen. Kun gennem ydmygelsen lærer du noget nyt, og kun gennem ydmygelsen udvikler du dig.

JM: Jeg kan absolut ikke lide ydmygelsen.

SN: Selvfølgelig kan du ikke det. Hvem kan det? Ingen! Men det er netop derfor, at du kan lære af den. Du lærer kun af det, du ikke kan lide, for det andet kan du i forvejen.

JM: Som jeg forstår dig, taler du om at gøre nederlaget og ydmygelsen til mål i sig selv. Har jeg ret?

SN: Du tolker det ud fra din gamle model. Det hele er en konkurrence, hvor du skal nå nogle mål. Men jeg taler ikke om at nå nogle mål, jeg taler om at melde sig ud af konkurrencen.

JM: Hvis mennesker kunne lide at tabe, så ville vi jo ikke komme videre i vores

civilisation. Det hele har jo altid drejet sig om at skabe resultater, at vinde, at tjene penge og at få status og berømmelse. Den, der har muligheden for at nå disse mål, vil aldrig sige nej til dem. Dem, der tænker som du siger, er dem, der af en eller anden grund ville tabe alligevel.

SN: I konkurrencen taber alle, for konkurrencen er altid lineær. Når konkurrencen er lineær, kan der kun være én vinder. Alle andre er altså tabere. Først når du har lært at tabe - og at nyde at tabe - bliver konkurrencen afskaffet.....Du må lære at finde målene i dig selv i stedet for udenfor dig selv. Så længe du leder efter målene udenfor dig selv, er du sårbar, og så længe du er sårbar, vil du dø en lille smule, hver gang du taber.

JM: Du snakker om noget, som er meget vanskeligt, og jeg tror ikke at jeg kan leve op til det du ønsker af mig. Jeg søger det gode, som alle andre, og dermed er jeg sårbar, hvis jeg ikke når det, jeg ønsker mig.

SN: Du er ikke sårbar, fordi du ikke når det, du ønsker dig, men fordi du ikke har lært at miste. Du idealiserer sejren og det at være oppe. Du lider under den illusion, at de mål, du stræber mod, har værdi i sig selv, og at der er forskel mellem den sejr, du selv får, og den sejr en anden får. Du har - kort sagt - lagt grundlaget for din egen lidelse og i sidste ende undergang.

JM: Men det, du snakker om, er jo også en form for konkurrence. Du vil bare give

mig nogle nye mål i forhold til de gamle. Du vil have, at jeg skal forsøge på at blive taber, men det er jo også en form for mål. Hvorfor skulle dine mål være bedre end mine?

SN: Alle mål er lige dårlige, det har du ret i. Du ønsker ikke at ændre din holdning. Du kan ikke se den fælde, du selv er fanget i. Du vil fortsat stræbe efter sejren. For dig er sejren målet i sig selv, og konkurrencen er livet i sig selv. Du vil hele tiden en tak højere op, og til sidst finder du ud af, at du er kommet så højt, at du kun kan falde nedad. Du bliver taber under alle omstændigheder, spørgsmålet er bare, om du vil lære at acceptere det. Du lever ikke evigt. Du startede din tilværelse som hjælpeløs, og du kommer til at ende den som hjælpeløs.

Samtale 19/5-1993:

JM: Det bliver mange gange sagt, at man skal gå direkte mod sit mål, hvis man vil nå det. Er du enig?

SN: For at nå et mål må man bevægelse sig frem mod det, det er klart. Men om det skal ske i en lige linje, vil jeg godt sætte et spørgsmålstegn ved. Generelt skal man e på med lige linjer.

JM: Hvorfor det?

SN: I naturen findes ingen lige linjer. Alt naturskabt er rundt, kroget og skævt. Den lige linje er et menneskeskabt kulturprodukt, og overalt hvor den optræder, skaber den problemer.

JM: Jeg forstår ikke hvad du mener?

SN: Den lige linje er et udtryk for fantasiløshed. Den er udtryk for den venstre hjernehalvdels tyranni over den højre. Den lige linie repræsenterer synden, det én-dimensionale, magten. Den er det symbolske udtryk for de, der tror at udviklingen kan gå fremad, uden at man behøver at ændre kursen.

JM: Kan du give et eksempel?

SN: Hvis du skal bevæge dig fra et sted til et andet, kan du sjældent bevæge dig i en lige linje. Du er nødt til at skifte kurs efter omstændighederne. Ingen veje bliver ved med at gå lige ud, de drejer altid på et tidspunkt. Det gælder både de fysiske veje, der fører fra et sted til et andet, og det gælder »vejen« i overført betydning.

JM: Hvad mener du med »vejen« i overført betydning?

SN: Jeg mener f.eks. dit karriereforløb eller dit forhold til din kone, dine børn eller dine kolleger. Du tror måske, at det hele bare vil fortsætte, som det hele tiden har gjort, og du håber at der ikke vil ske ændringer. Du er doven, og derfor håber du på, at den lige linje vil blive ved, men det gør den ikke. Pludselig sker der forandringer, og du er nødt til at lægge kursen om. Du kan ikke forudsige, hvordan tingene forandrer sig, for i det virkelige liv er den lige linje kun

kortvarig og midlertidig. Den virkelige udvikling sker snarere i spiralform.

JM: Vil det sige, at du forkaster det logiske og det rationelle?

SN: Nej, det gør jeg ikke, men jeg ser de begrænsninger, der ligger i disse tankeformer. Videnskaben er rationel, men den er ikke nok. Religionen er ikke rationel, men den er nødvendig. Vi søger det irrationelle. Vi ønsker ikke kun at forstå, vi ønsker at føle, og vi ønsker at kunne se en mening med det vi gør. Men følelser og »meninger« er ikke rationelle. Den måde de skabes på er ikke lineær, for de skabes som kvalitet ikke som kvantitet.......Du tror måske at du har gjort det rigtige, fordi du gjorde det samme som sidste gang, men pludselig har reglerne ændret sig, og du kan ikke fortsætte. Det er den ikkelineære logiks væsen, nemlig det forhold, at tingene hele tiden forandrer sig, og at den korteste vej i virkeligheden aldrig fører til målet.

JM: Du ser altså den lige linje som et udtryk for fantasiløshed. Men hvordan viser den sig på samfundsplan?

SN: Den økonomiske udvikling, udviklingen af forurening eller af den militære oprustning har i perioder kunnet vises rent grafisk som en lige linje, der pegede skråt opad. Jo rigere vi bliver, jo mere forurener vi. Men hvis den lige linje ikke bliver brudt, også på disse områder, vil det ende i en katastrofe.

JM: Er der for dig en forskel mellem det man kalder for intelligens, og det du kalder for den lige linje?

SN: Absolut. Intelligens er menneskets evne til at bryde den lige linje. At følge linjen kræver ikke intelligens, for det er det samme som at gøre det, alle andre har gjort, og det er ikke godt nok. Den der går i en andens fodspor vil aldrig komme foran. For at kunne lære er vi nødt til at kunne underordne os en anden. Vi er nødt til at kunne følge autoriteter, og vi er nødt til at rette os efter regler - også selv om vi godt ved, at disse regler sjældent er så gode, som de burde være.......Men der er også brug for evnen til at kunne bryde reglerne, og det kræver både mod og intelligens. At lave oprør er at bryde den lige linje, og den lige linje symboliserer magten. Ethvert oprør vil naturligvis møde modstand. Ofte vil det blive slået ned, men hvis man undlader at forsøge, vil det med sikkerhed ende i katastrofen. Alle lige linjer ender nemlig i en katastrofe.

JM: Det er en interessant filosofi. Men har vi ikke et behov for lige linjer? Kan vi helt afskaffe dem, i bogstavelig eller i overført betydning?

SN: Der er intet galt med den lige linje i sig selv, men den må ikke fortsætte. Den lige linje er et kulturprodukt, og den gør megen gavn. Hvordan kunne vi producere, bygge huse osv., hvis vi ikke måtte anvende den lige linje? Det ville være umuligt. Der er altså ingen grund til at forsøge at

afskaffe den, for det kan ikke lade sig gøre.......I det sociale spil er den lige linje i overført betydning også nødvendig, for den er forudsætningen for at mennesker kan måle sig i forhold til hinanden.

JM: Hvor er det nødvendigt at måle sig i forhold til hinanden?

SN: Det er det masser af steder. I sport, i leg, i spil og i konkurrencer er der altid en målestok for, hvor gode præstationerne er. Man kan ikke løbe om kap, hvis man ikke er enige om, at det gælder om at nå målet først. Man kan heller ikke motivere mennesker til at yde en god præstation, hvis man ikke har en målestok for hvad en god præstation er. Den lige linje, forstået som en fælles målestok, er altså nødvendig.

JM: Du mener, at man ikke kan konkurrere, hvis man ikke kan sammenligne sig med hinanden.

SN: Det er rigtigt. Legen forudsætter konkurrencen og konkurrencen forudsætter, at man kan sammenligne sig med hinanden......Mænd elsker at lege og at konkurrere, og i alle konkurrencer er der en fælles målestok for, hvem der er bedst og hvem der har vundet. Mænd konkurrerer om at være størst, stærkest, rigest, smukkest, have mest succes, tjene flest penge etc. etc. Det er en del af mandens natur at konkurrere, og forudsætningen for denne konkurrence er den lige linje.

JM: Mener du, at mænd er mere fascinerede af den lige linje end kvinder er det?

SN: Jeg ved ikke om der er så stor forskel, når det kommer til stykket. Men mænd har en anden form for konkurrencementalitet end kvinder. Kvindernes konkurrencer er ofte mere komplicerede, og udtrykkes ikke lige så let gennem den lige linje. Der er en forskel. Ikke fordi mændene er mindre kloge, men fordi de er anderledes. Manden bliver fascineret, når han ser en konkurrence han kan vinde. Han kaster sig ind i den og går efter sit mål, uden at tænke nærmere over konsekvenserne.......Tænk bare på drenge og mænds forhold til computeren. De elsker at lege med den, og de bliver ved og ved, til de har nået det mål de satte sig - også selv om det tager så lang tid, at det går ud over en masse andre ting. De er hypnotiserede af den lige linje, og de bliver - desværre - igen og igen ofre for den.

JM: For dig er den lige linje altså noget uundgåeligt, men noget man skal e på.

SN: Den lige linje er i bogstavelig og i overført betydning en nødvendighed. Vi kan ikke undvære den. Men selv om den er nødvendig, skal vi ikke lade den styre vort liv. Vi skal kombinere det lineære med det intelligente, eller sagt på en anden måde, vi skal lære ikke kun at tænke kvantitativt, men også kvalitativt. Den lige linje kan både være en forbandelse og en velsignelse. Den er en forbandelse som herre, men en velsignelse som tjener. Vi skal altså afgøre,

hvordan vi vil bruge den. Det var bare det, jeg ville minde dig om.

Samtale 22/5-1993:

JM: Et af de største problemer, man oplever som menneske, er vel problemet med at kommunikere. Hvorfor har mennesker så svært ved at kommunikere med hinanden?

SN: Jeg ved ikke, om jeg er helt enig med dig, men det er måske kun et spørgsmål om formulering. Efter min mening har mennesker nemlig ikke så svært ved at kommunikere. Det, de har problemer med, er at skabe positive resultater gennem denne kommunikation.

JM: Men hvorfor får de ikke disse gode resultater? Er det ikke, fordi de ikke kommunikerer godt nok?

SN: Jo, hvis du forudsætter, at de begge har det ønske, at der skal komme det, du kalder et »godt resultat« ud af kommunikationen, og at de er enige i, hvad dette resultat skal være. Bag mange kommunikationsproblemer ligger jo egentlig et holdningsproblem. Parterne har forskellige holdninger og forskellige mål.......Nogle mennesker snakker for lidt sammen, men andre mennesker snakker for meget.

Kvaliteten af kommunikationen kan ikke gøres op i mængde, den skal først og fremmest måles i kvalitet, og hvis kommunikationens mål er at skabe forståelse, så er forudsætningen for dette, at man anvender et sprog, som begge parter forstår.

JM: Tror du, man kan afhjælpe sine kommunikationsproblemer gennem træning, altså ved at gå på kurser?

SN: Jeg er ikke meget for begrebet »kommunikationsproblemer«, for begrebet er alt for uklart. Kommunikationsevnen har to elementer. Det ene er den færdighedsmæssige, og det andet er det sociale eller følelsesmæssige. Det færdighedsmæssige drejer sig om, hvor god man er, rent teknisk, til at finde de rigtige ord, huske, hvad det var man ville sige, formulere sig klart og tydeligt, og at sætte sætningerne og ordene sammen. Det følelsesmæssige drejer sig om den vilje, man har til at få budskabet igennem, og den forståelse og sympati man har fra dem, der lytter og skal modtage. Hvis et menneske har de tekniske og færdighedsmæssige evner i orden, er det ikke sikkert, at det får et godt resultat ud af sin kommunikation, men det er heller ikke tilfældet, hvis kun det følelsesmæssige, altså den sociale relation mellem de to parter er i orden. Begge dele skal fungere sammen for at give et resultat.

JM: Kunne du uddybe lidt mere, hvad der ligger i de to forudsætninger? Jeg er især interesseret i det, du kalder for de sociale og følelsesmæssige forudsætninger for kommunikationen, for når det drejer sig om voksne mennesker, er de tekniske forudsætninger vel i reglen til stede. Kunne du sige noget om det?

SN: De tekniske forudsætninger er ikke nødvendigvis til stede, heller ikke hos voksne mennesker. Der er stor forskel på, hvor gode mennesker er til at anvende ordene, det afhænger bl.a. af den træning og den opdragelse, som de har gennemgået. Mennesker med langvarig uddannelse er normalt bedre til at tale og udtrykke sig end mennesker med kortvarig uddannelse, og mennesker, der arbejder i servicesektoren, er i reglen bedre til at udtrykke sig, end mennesker der arbejder indenfor produktion.

JM: Men jeg er som sagt mest interesseret i det sociale og følelsesmæssige. Hvad er det for følelsesmæssige forhindringer som gør, at mennesker ikke kan snakke med hinanden?

SN: Som regel kan de godt, men de vil ikke. Hvis de endelig snakker med hinanden, så misforstår de mere eller mindre bevidst hinanden. Det, jeg taler om, er altså den dårlige kommunikation. Jeg taler ikke om det, vi kalder for humor og bevidst dobbeltkommunikation. Når mennesker har svært ved at forstå hinanden, er det fordi, de lægger forskellig betydning i ordene. Det, den ene regner for et plusord, er for den anden et minusord, og det, som den ene regner for en måde at beskrive det eksisterende på, regner den anden for at være et udsagn om det ideelle.

JM: Hvad mener du med det?

SN: Hvis f.eks. en person siger at »mænd og kvinder er lige«, mener den pågældende så, at de burde være lige, eller at de rent faktisk er det, som tingene ser ud nu? Det er ikke klart hvad han mener, og derfor kan der opstå diskussion og konflikt.

JM: Det kan jeg godt forstå.

SN: Mulighederne for at tale forbi hinanden er uendelige, så hvis mennesker ikke har tillid til hinanden, og hvis de ikke er vant til at snakke med hinanden, så kender de ikke de mere eller mindre skjulte koder, der altid ligger i det talte...... Også kropssproget kan være et problem. Vi ved alle, hvor stor forskellen er mellem kropssproget i den ene kultur i forhold til den anden. Når man ryster på hovedet, betyder det f.eks. »nej« i Danmark, men det betyder »ja« i Indien.......Alligevel vil jeg dog advare mod at overvurdere kropssproget. Nogle mennesker tror, at man ved at studere kropssprog i sig selv skulle blive bedre til at kommunikere, men det er i de fleste tilfælde forkert.

JM: Hvorfor er det forkert?

SN: Kun en meget lille del af almindelige menneskers kommunikation sker på tværs af kulturgrænserne, det meste sker mellem parter, der stammer fra samme miljø.......Det at forstå andres kropssprog, altså inden for ens egen kulturkreds, det er noget, man lærer fra barnsben. Intet menneske kan fungere sammen med

andre uden at forstå grundreglerne for kropssproget, så man skal ikke tro, at man lærer væsentligt nyt ved at gå på kurser i kropssprog. Man bliver måske mere bevidst om det man vidste allerede, men man lærer ikke noget nyt.

JM: Vil det sige, at du slet ikke mener, at man skal studere kropssproget, med mindre man skal ud og rejse og dermed er nødt til at skulle kommunikere med mennesker fra en anden kultur?

SN: Nej, jeg tror da, at det kan være sjovt og lærerigt at studere kropssprog, men man skal e på, at man ikke bliver kunstig, hvis man forsøger at »forbedre« sit kropssprog.

JM: Hvis man ikke kan komme videre ved at træne et bedre kropssprog, hvad kan man så gøre? Der må jo være et eller andet, som man kan gøre, hvis man gerne vil forbedre sig.

SN: Der er masser af muligheder. Men du må gøre dig klart, at det, du ønsker, ikke i sig selv er kommunikation, men kommunikation på en bestemt måde. Du er ikke ligeglad med, hvem du kommunikerer med, og du er ikke ligeglad, hvordan I kommunikerer med hinanden. Hvert menneske har stærke og svage sider, og der er naturligvis ting, som man er bedre til at kommunikere om og andre, som man ikke er så god til at snakke om. Alt dette er indlysende. Hvis du vil spørge mere, må du finde et konkret eksempel.

JM: Det kan da godt være, at jeg skal finde et konkret eksempel, så kan vi måske snakke mere konkret ud fra dette.

SN: Ja, gør det.

JM: OK så tager vi situationen, hvor man skal holde et foredrag for en forsamling. Man er meget nervøs, og måske er netop nervøsiteten med til at få én til at virke mere usikker, end man ellers ville have været. Hvad kan man gøre?

SN: Det var måske en ide at starte med at fortælle dem, du snakker til, at du føler dig usikker. Det skaber i hvert fald en forståelse og en sympati, og hvis det, du i øvrigt har at sige, er fornuftigt, så tror jeg ikke, at de vil blive negative, bare fordi du ikke er så god til at udtrykke dig. Det gælder i det hele taget, at man står sig bedst ved at indrømme sine svage sider, i stedet for at forsøge at skjule dem.

JM: Men hvis nu det drejer sig om ens arbejdsgiver eller en af ens kolleger, som man ikke har det så godt med. Skal man så også bare indrømme alle sine svage sider og håbe på, at de synes, at det er synd for én?

SN: Ja, hvorfor ikke?

JM: Det kunne jo være, at det på en eller anden måde ville blive misbrugt.

SN: Risikoen er der naturligvis, men er denne risiko ikke langt mindre end den risiko der er for at forsøge at skjule sine svagheder, og så senere blive afsløret mod sin vilje?

JM: Tror du ikke, at der er ting, som man gør klogest i ikke at snakke om.

SN: Jo, afgjort. Kunsten er at finde grænsen mellem det, man vil holde for sig selv, og det man vil snakke om. Hvis grænsen er uklar, bliver man usikker, og man bliver hele tiden bange for at komme til at sige det, man ikke vil sige........Hvis man er bange for noget, er der kun to muligheder: Enten overbeviser man sig selv om, at man er i stand til at kontrollere, hvad man siger, og hvad man ikke siger. Eller også vælger man, helt bevidst, at sige netop det, man er bange for, simpelthen for at afprøve, hvordan det virker. Drejer det sig om almindelig personlig kommunikation, er der normalt meget stor forskel mellem det, som man selv mener vil skabe forargelse, og det som andre rent faktisk føler sig forargede over. Det er derfor en god idé at overtræde grænsen en gang imellem. Det er, når man overskrider sine egne grænser, at man lærer noget.

JM: Er noget af det værste ikke, hvis mennesker virkelig bliver bitre og hadefulde mod hinanden, kan det ikke ødelægge kommunikationen?

SN: Mange mennesker arbejder desværre med kolleger eller chefer, som de ikke bryder sig om. Der kan være tale om noget, der minder om had, men det er sjældent, at det kommer åbent frem. Man skjuler det, og søger i stedet - i det skjulte - at modarbejde og skade hinanden. Desværre er den arbejdsmæssige situation for mange mennesker jo sådan, at de ikke bare kan finde et andet job. De er nødt til at blive der, hvor de nu er.......Det, at føle had eller afsky for en per son, man er tvunget til at være sammen med, er naturligvis ubehageligt, men det er også meget stressfremkaldende, og kan være med til at forkorte et menneskes liv. Hvis man ikke kan finde ud af at kommunikere, er der derfor kun den alternative mulighed at tilgive. Det, at kunne tilgive den anden, er en af de mest værdifulde egenskaber, et menneske kan have, og den, der kan tilgive, vil i reglen også være den, der har lettest ved at komme videre. Hadet binder nemlig energien og låser et menneske fast. Det gælder om at glemme det onde og at bruge kræfterne på at nå nye mål og finde nye gode relationer, som gør hverdagen værdifuld.

JM: Det at tilgive en anden, som virkelig har gjort noget, som man ikke kunne acceptere, kan man lære det på en eller anden måde? Eller er det noget, som kommer af sig selv med tiden?

SN:

Den virkelige tilgivelse er den, hvor man erkender, at man ikke selv er bedre end den, der har skadet en. Når man ser sig selv i den andens situation, så er man klar til den reelle tilgivelse. Men det kræver ofte hjælp udefra. Andre mennesker må hjælpe med at skabe den nødvendige afklaring og forståelse, og de må være villige til at støtte den, der er bitter og har svært ved at tilgive........Mennesker der hader er anstrengende at være sammen med, fordi de hele tiden orienterer deres tanker mod det, de hader. De er i en fastlåst tilstand, hvor de ikke kan frigøre sig. Derfor mener jeg, at det også må være andres ansvar at hjælpe den, der er bitter, til at komme videre. Det kræver i reglen tålmodighed, og man skal ikke være sikker på, at man får tak for det. Men det er nødvendigt.

JM: Hvordan kan man hjælpe en anden til at tilgive og komme videre. Kan du give et konkret eksempel?

SN: Man kan først og fremmest lytte til den anden, og man skal forsøge at sætte sig ind i den situation, som den anden er i, og at forstå den måde, han tænker på. I reglen er det nok. Men det er også vigtigt, at man hjælper den anden til at rette opmærksomheden mod nye mål, fremfor at holde fokingen på det, der gør ondt.......Man må også lære at fortolke og forstå sine egne erfaringer. Det, der gjorde ondt, og det, som ikke gik, som det skulle, var jo ikke nødvendigvis til skade. Man har vel lært af det, og man skal derfor lære at forstå de problemer, man har som erfaringer og udfordringer, ikke som nederlag. Den tyske filosof Nietzsche sagde: »Det, der ikke slår et menneske ihjel, gør det stærkere«. Hvis man lærer at opfatte sine vanskeligheder og nederlag på denne måde, er det meget lettere at komme videre.

Samtale 25/5-1993:

JM: Du har bedt mig om at lave en dialog med emnet »tro og personlig udvikling«. Jeg har tænkt mig, at vi skal lave den i dag. Men jeg ved ikke, hvad du ønsker at snakke om.

SN: Det er rigtigt, at jeg har bedt dig om at lave en dialog om dette emne, for jeg synes, at der er nogle interessante punkter, som jeg godt vil diskutere med dig.

JM: Mener du, at der er en modsætning mellem troen og den personlige udvikling?

SN: Det kommer an på, hvad man mener med begreberne. Hvad menes med »tro« og hvad menes med »personlig udvikling«? Hvis man med tro hentyder til den lutherske kristentro, hvor troen er blevet til et mål i sig selv, så er der bestemt en modsætning.

JM: Hvordan ser du denne modsætning?

SN: Hvis man opfatter troens mål som værende det at udbrede sig selv, som tilhængerne af trosfrelse jo opfatter den, så er behovet for personlig udvikling naturligvis helt afskaffet, for hvad skulle man bruge denne udvikling til? For dem, der opfatter troen i sig selv som værende vejen til det de kalder for »frelse«, er der ikke behov for anden personlig udvikling end den, der fører til en dybere tro.

JM: Hvordan skal det forstås?

SN: Hvis man mener, at adgangen til det »evige liv« går gennem det at tro på det ene eller andet, så er det jo ikke særlig interessant om man har det godt eller mindre godt med sine omgivelser, for det er så kun i den korte tid vi lever her på jorden, at dette spiller en rolle. Hvis trosfrelse er mulig, så må det hele dreje sig om at sikre denne frelse, næsten uanset hvordan målet nås.

JM: Men hvad er alternativet til teorien om trosfrelse?

SN: Vi har tidligere talt om humanismen, som det mest radikale alternativ til gudstroen, og i henhold til humanismen er det højeste mål, at mennesker udvikler sig og bliver bedre til et eller andet.

JM: Men så er den humanistiske tro vel det grundlag, som alle personlighedsudviklende kurser og psykoterapier må hvile på?

SN: Ja, det skulle man tro. Men som du ved, er humanismen en form for ateisme, og man skal vel gøre sig klart, at hvis man afskaffer gudsbegrebet, så stiller man sig i en svagere situation end nødvendigt.

JM: Hvorfor det?

SN: Jo, gudsbegrebet er jo identisk med troen på, at der findes værdier og væsener, som er højere end de værdier og væsener vi kender som mennesker. Mennesket er måske det højeste væsen, som den biologiske udvikling har skabt, men det betyder jo ikke nødvendigvis, at det er det højeste væsen der findes. Selv om vi ikke ved, hvem Gud er, kan vi jo godt tro på ham - uanset om det så er i en personlig eller i en mere naturalistisk form

JM: Hvad mener du med en naturalistisk form for tro?

SN:

Gudsbegrebet kan fortolkes på forskellig vis. Man kan opfatte det guddommelige som værende en anonym kraft eller en egenskab ved naturen. Men man kan også opfatte guddommen som værende en personlig, kærlig, fordrende og krævende Gud. Det er det gudsbegreb, som ligger i både jødedommen, kristendommen og den muslimske tro.

JM: Men du siger, at dette gudsbegreb gør al snak med kurser og terapier, der fører til personlig udvikling, mere eller mindre betydningsløst, er det ikke rigtigt?

SN: Nej, det jeg siger er, at den tro, der regner frelsen som et resultat af troen alene, dvs. troen uafhængig af de gerninger som dens udøver laver, den fører til at alle former for personlig udvikling bliver meningsløs. Men der findes også en anden form for tro, som ikke afskaffer gudsbegrebet, men som fastholder at der er en etisk fordring til hver enkelt. Ikke kun en fordring om at tro på det ene eller andet, men først og fremmest en fordring om at handle mod sin næste, som man ønsker at denne skal handle mod en selv.

JM: Men hvad er så det for en tro, som gør terapien og den personlige udvikling meningsfuld uden at afskaffe gudsbegrebet?

SN: Det er - som jeg ser det - den tro som Jesus Kristus og alle de andre store profeter udbredte. Det er den tro som også udbredes af vor tids store profeter.

JM: Hvilke profeter tænker du på?

SN: Jeg vil ikke nævne navne, for så kommer vi til at diskutere personer, og det ønsker jeg ikke. Men den universelle kærlighedslære har haft mange profeter, store og små. Det er den lære, der ikke regner den kristne bedre end den der er buddhist eller tilhænger af islam eller andre trosretninger. Det er den tro, der regner religionen som et værktøj til selvudvikling og et redskab til at skabe mening i den enkeltes tilværelse. Ikke som et mål i sig selv.

JM: Mener du, at det var den tro, som den historiske Jesus udbredte?

SN: Den historiske Jesus levede i en tid, der var meget forskellig fra vor tid, men der var også store ligheder. Det vi ved om denne person er, at han ikke regnede det for afgørende, om mennesker havde den ene eller den anden tro, men om de praktiserede denne tro på en måde, der var til gavn for dem selv og deres omgivelser. Det han kaldte for »gudsriget« var ikke kun et fjernt og utopisk endemål for dem, der troede på det ene eller andet. Det var en mulighed, der eksisterende allerede nu. ”Gudsriget er inde i jer”, sagde han, og jeg forstår det på den måde, at gudsriget - som han så det - er en mulighed i det fællesskab, som mennesker har med hinanden.

JM: Men kan man ikke lige så godt sige, at gudsbegrebet er noget helt personligt, og

at hver må have sin egen tro og mening om dette? Gør det ikke alting meget lettere?

SN: Jo, bestemt. Enhver må naturligvis tro hvad de vil, men det jeg vil fortælle er, at det at udvikle sig personligt, at lære at kommunikere bedre, at tilgive sine medmennesker, at skabe godt samarbejde og fællesskab, det er ikke i modstrid med den religiøse tro, tværtimod. Jeg tror på, at religionen er et værktøj til endnu mere og endnu bedre selvudvikling, og at troen faktisk er så god, at den gør vores personlige udvikling frem mod det vi søger meningsfuld. Religionen er altså bedre end ikkereligionen, og det at udvikle sig er endnu mere nødvendigt, når det ses fra en religiøs synsvinkel, end når det ses fra en ateistisk eller humanistisk synsvinkel.

JM: Men hvis humanisterne mener, at hovedmålet med vores liv her på jorden er, at vi skal udvikle os og blive bedre til at klare de opgaver, som det praktiske liv og familielivet stiller for os, så er denne tro vel fuldt tilstrækkelig som grundlag for det arbejde, som vi skal lave med at forandre og forbedre os.

SN: Nej, det mener jeg ikke. Humanismen gør nemlig det at vinde over de andre til endemålet, og det mener jeg er farligt. For humanisterne og ateisterne er det et mål i sig selv at blive bedre. De gør menneskelig succes til det højeste mål, og det rummer en fare.

JM:

Hvilken fare?

SN: Jeg tænker på faren for, at det hele bliver meningsløst. Hvis vi regner mennesket for det højeste væsen der eksisterer, så er de værdier, som mennesket har, jo de højeste værdier der eksisterer. Og det betyder, at vi ikke har andet at gøre end at konkurrere mod hinanden. Før eller senere bliver vi altså alle tabere, uanset hvordan vi opfører os.

JM: Hvorfor bliver vi alle tabere?

SN: Fordi målet for al personlig udvikling altid må være at blive bedre end andre. Mennesker vurderer hinanden relativt, dvs. som værende mere eller mindre værdifulde. Vi vil gerne være smukkere, klogere, bedre, dygtigere, rigere, mere charmerende, mere sympatiske og mere religiøse eller filosofiske eller dit og dat i forhold til den anden. Men menneskets liv slutter altid med at vi bliver tabere. Vi er ikke altid til gavn for andre, og hvis vi skal måles på nytteværdien, vil mange af os ikke være særlig værdifulde. Hvorfor skal man f.eks. beskytte de gamle, de syge, de ufødte og de grimme og sure, hvis disse ikke selv er tilfredse? Hvorfor kan vi ikke bare rense ud, ligesom man gør i en hønsefarm, hvis nogle af hønsene er syge?

JM: Man kan vel ikke sammenligne menneskene med dyrene. Er der ikke en forskel?

SN: Alt levende er jo skabt, så hvert levende dyr eller individ er uerstatteligt på den ene eller anden måde. Også de, der ikke gør gavn, de der ikke kan klare sig i konkurrencen, har en værdi, for uden de svage var der slet ikke noget, der hed de stærke.

JM: Men det er der vel ingen, der vil modsige?

SN: Måske ikke, men det er nødvendigt at understrege, at alle terapier og alle de kurser som du og andre går på, hvor I lærer at blive bedre, ingen værdi har i sig selv. Det at blive bedre, er det samme som at blive bedre i forhold til andre, og det er en tidsbegrænset fornøjelse. Når mennesker hersker over mennesker er det altid - i sidste ende - til ulykke, men vi kan ikke lave om på det. Det er de vilkår vi er skabt til.......De unge vil altid have bedre muligheder end de gamle, de raske vil altid være mere værdifulde end de syge, og de kloge vil altid klare sig bedre end de dumme. Sådan er reglerne for det sociale fællesskab. Al succes er kun en tidsbegrænset fornøjelse. Vi slutter alle som tabere.

JM: Det lyder en smule deprimerende. Behøver man at opfatte det på denne måde?

SN: For den der ikke tror, er der ingen anden udvej. Han er overladt til dette spil, og vil aldrig kunne hæve sig op over det. Der er ingen krav, ud over dem som kommer ud af den andens mund, og i sidste ende vil han være alene.

JM: Man er vel ikke alene, hvis man er sammen med andre mennesker?

SN: Det kan du jo opfatte som du vil. For mig at se, kan man aldrig være mere alene, end når man er sammen med andre mennesker, eller når man tror man er det.......Når jeg overhovedet har villet diskutere dette med dig, er det for at gøre dig opmærksom på terapiens og kursusverdenens begrænsninger. I sidste ende kan et menneske ikke frelse sig selv. I konkurrencen skifter vi mellem at blive vindere og tabere, men målet må være at frigøre sig fra dette spil. Vi er alle skabt, og er derfor alle lige over for Gud. For mig er det selve meningen med gudsbegrebet, at der altid vil være noget mere end det at hævde sig selv. Jesus var, som du ved, ikke særlig populær. Han var ikke vinder, og du bliver det heller ikke, hvis du ikke lærer at tænke på en anden måde.

JM: Men det er vist et spørgsmål om tro, er det ikke?

SN: Jo, det er et spørgsmål om tro. Nu har jeg lagt min tro frem for dig, og så kan du selv tage stilling.

Samtale 27/5-1993:

JM: Har personlig udvikling noget med religion at gøre?

SN: Hvad mener du med personlig udvikling?

JM: Jeg tænker på de mange kurser og terapier, som udbydes i dag. Har den store interesse for disse former for personlig udvikling noget med religion at gøre?

SN: Interessen for personlig udvikling har noget med religion at gøre i den forstand, at den er udtryk for menneskers ønske om at blive bedre til at leve livet. Man kan sige, at det er et forsøg på at »gøre Gud glad«. At søge at udvikle de bedste dele af sig selv er en søgen efter »kristusnaturen«, som vi alle har i os.

JM: Hvad mener du med »kristusnaturen«?

SN: Det hele stammer fra myten om Jesu korsfæstelse og genopstandelse. I evangelierne står der, at han genopstod efter fem dage, og der fortælles, hvordan hans åndelegeme vandrede rundt og hilste på apostlene, for at overbevise dem om at han virkelig var genopstået af de døde.......Myten om genopstandelse skal opfattes symbolsk. Jesu genopstandelse er allerede sket, og han er - som han selv siger - alle steder, hvor mennesker forsamles i hans navn......Kristusnaturen er altså en del af mennesket. ”Faderens rige er spredt over jorden”. Gudsriget er en mulighed, en mulighed som hvert menneske kan realisere her og nu, hvis han vil.

JM: Du opfatter altså det at lave terapi som en form for realisering af Guds rige?

SN: Nu skal jeg ikke udtale mig om alle former for terapi og kurser i personlig udvikling. Der er naturligvis forskel, og nogle er bedre end andre. Men i princippet mener jeg, at interessen for personlig udvikling er en søgen mod Guds rige, og en delvis realisering af profetien......Jesu sagde: ”Den der er nær mig er nær ilden, og den der er fjern fra mig er fjern fra riget”. Personlig udvikling er som ild. Det kan brænde og det kan gøre ondt. Men uden ilden var vi intet.

JM: Men hvis vi alle har en kristusnatur, hvorfor kan vi så ikke bare finde ud af at realisere os, helt uden hjælp fra terapeuter, psykologer, guruer etc?

SN:

Det kan vi da bestemt også. De mange hjælpere er kun et symptom på, at det sociale netværk for mange mennesker ikke fungerer så godt som det burde. Den bedste hjælper er den fra familien eller vennekredsen, som kender dig, og som ved hvad der er galt.

JM: Det er måske slet ikke muligt at realisere kristusnaturen, uden hjælp fra andre?

SN: Jo, jeg tror at vi alle fra tid til anden viser den del af os, som er villig til at ofre sig for en idé, og som vil gøre alt for at tilgive og hjælpe den anden. Men vi er jo bare almindelige mennesker, og begrebet »kristusnatur« er kun et billede på, at vi alle har det absolutte i os. Vi er ikke guder, men vi er opfyldt af den guddommelige kraft. Vi er i stand til at vise den betingelsesløse kærlighed, som var kernen i Jesu budskab.

JM: Det må så betyde, at vi har store muligheder for at skabe det gode liv - »paradis« eller »Guds rige« - i vores hverdag i arbejde og fritidsliv.

SN: Det er helt rigtigt. Mulighederne ligger der. Vi har alle en del af det, som gør mirakler mulige. Forandring kan skabes, og mennesker, som ikke tror at de selv har mange ressourcer, viser sig pludselig at kunne noget, som ingen havde drømt om........Forandring kan lade sig gøre, det er det glade budskab. Gudsriget kan realiseres. Vi behøver ikke at vente på dommens dag, for dommen er her og nu,

og den foretages af os selv og af den anden. Vi vælger selv om vi vil leve i Guds rige.

Samtale 2/6-1993:

JM: Hvad er det vigtigste for et menneske?

SN: Det vigtigste for et menneske er at føle sig ansvarlig for sin egen tilværelse, at føle, at der er brug for en, og at man er uerstattelig. Det vigtigste er at have mulighed for at tage initiativ, og for at se et mål med det, man selv laver.

JM: Hvorfor er det så svært for os at se de muligheder, som vi selv har?

SN: Lad mig fortælle dig en zen-historie. Den handler om eleven, der kommer til mesteren og beder ham om at forklare den gamle gåde med gåsen og flasken. Eleven spørger: »Hvis en mand sætter en gæsling ind i en flaske, og fodrer den så den bliver fuldt udvokset, hvordan kan han så få gåsen ud af flasken, uden at slå den ihjel eller at ødelægge flasken?« Mesteren går lidt rundt og siger intet. Så pludselig klapper han i hænderne foran elevens ansigt, og råber hans navn meget højt. Eleven bliver forskrækket, og farer sammen. »Se«, siger mesteren, »nu er gåsen ude af flasken«..... Denne historie bliver nogle gange kaldt for den eneste og ultimative historie, historien der indeholder al eksisterende visdom.

JM: Umiddelbart er den lidt svær at forstå.

SN: Tænk dig nu om. Gåsen repræsenterer dig, og flasken repræsenterer dine tanker og normer. Du er allerede fri, men du ved det bare ikke. Du foregiver stadig at være i flasken, for du er simpelthen bange for friheden. Forstår du?

JM: Måske.

SN: Mennesker ønsker altid at forandre livet til det bedre, men man føler sig låst fast. Offerholdninger, kalder man det, når mennesker oplever, at de ikke har mulighed for at skabe forandring. Nogle gange er holdningen reel, og andre gange er den indbildt.

JM: Hvordan mener du, at man kan skelne mellem de reelle offersituationer og de offersituationer, der bare er indbildning?

SN:

Det er ikke altid muligt at se forskel.

JM: Men hvad skal man så gøre?

SN: Man må acceptere tingene som de er. Man må erkende, hvor grænserne går, og inden for disse grænser må man søge at realisere sig selv. Men man skal også forstå, at man ikke kommer nogen vegne, hvis man ikke lærer at samarbejde med andre.

JM: Men det er vel netop det, som ofte er det svære.

SN: Det er rigtigt. Mange mennesker føler, at de ikke har den nødvendige gennemslagskraft. De føler, at de ikke har nogen værdi, og de kan ikke se, hvordan de skal kunne bidrage positivt til fællesskabet. De er bange for at overskride grænser?

JM: Tror du ikke, at alle mennesker er bange for at overskride grænser

SN: Jo, det tror jeg, og det er netop derfor jeg opfordrer dig til at gøre det. Man skal ikke vente på, at der er en rimelig grund til at gøre det, for den kommer måske aldrig. Det gælder om at forsøge, simpelthen for at vise, at det kan lade sig gøre.

JM: Vil det sige, at du mener at man skal overskride grænser, bare for at vise at man kan?

SN: Ja, det mener jeg. Husk på, at grænser altid har en eller anden begrundelse, og at denne begrundelse er sat af dem, som ønsker grænserne bevaret. Du får derfor aldrig en god grund, hvis du spørger de andre. Du må vælge om du vil eller ej. Synd er at stå stille og at holde frustrationen i sig, det onde er de følelser du får i din egen krop, når du undertrykker dig selv, og den fordømmelse du retter mod den anden, fordi du ikke kan holde dig selv ud.

JM: Er det du siger ikke det samme som, at man skal lave oprør for oprørets egen skyld?

SN: Oprøret er ikke kun til for oprørets skyld, det har et formål. Det er et eksperiment, en måde at skabe erfaring og en måde at lære. Det er et brud med den lige linie. Det er et opgør med synden og et bevis på, at livet kan lade sig gøre. Det er svært og det mislykkes ofte, men alligevel er det værd at forsøge. Det kræver mod, for man ved aldrig, hvad der kommer ud af det. Måske

fortryder man, måske skulle man aldrig have forsøgt. Du kender ikke svarene, og du får dem aldrig....med mindre du forsøger.

Samtale 4/6-1993:

JM: Jeg kunne tænke mig at snakke lidt om kønsroller. Hvordan kan det mon være, at næsten alle ledere, guruer og profeter er mænd. Kan du forklare det?

SN: Religionen har altid været mandsdomineret. Moses, Jesus, Muhamed og de fleste andre profeter og religionsstiftere har været mænd. Den religiøse mytologi er også mandsdomineret. Når kristne taler om Faderen, Sønnen og Helligånden er det jo en ren mandeklub........Du må forstå, at religionen er et udtryk for den tid, den udvikles i. Mænd har altid været dominerende i det samfundsmæssige, politiske og religiøse liv, men det betyder ikke, at religionen i sig selv er maskulin. Det betyder bare, at de billeder, vi tænker den i, er præget af mandens stilling i samfundet som den ledende og dominerende kraft. Ikke fordi han er bedre end kvinderne, for det er han naturligvis ikke, men fordi det altid har været mænd, der var ledere.

JM: Men er det, fordi mænd er klogere end kvinder eller hvad?

SN: Nej, mænd er bestemt ikke klogere end kvinder, tværtimod. Forskellen mellem mænds og kvinders intelligens er, at kvinder har de bedste almene evner, mens

mændene har de bedste evner på specifikke udvalgte områder. Kvinder klarer sig derfor bedst i livet i almindelighed, mens mænd klarer sig bedst på enkeltområder.

JM: Det forstår jeg ikke.

SN: Jeg tillader mig at definere begrebet »intelligens« som menneskers evne til at løse opgaver, og jeg tillader mig at antage, at den største opgave et menneske stilles overfor, er den at skulle klare sig, at overleve og at skabe en god tilværelse for sig selv og andre ud fra de givne forudsætninger.

JM: Men det gør vel ikke kvinder mere intelligente end mænd?

SN: Jo, det gør det faktisk. Kvinderne klarer sig bedst i tilværelsen, derfor tillader jeg mig at anse dem for mere intelligente. Men det står naturligvis ikke i modsætning til det faktum, at mænd som regel klarer sig bedst i enkeltdisciplinerne.

JM: Hvad mener du med enkeltdiscipliner?

SN: F.eks. har det altid været mænd, der var bedst til de fleste sportsarter, til videnskab, til at skrive og til at lede. Verdenshistorien er mange gange kaldt for mændenes historie, fordi det altid har været mænd, der var ledere.

JM: Men er det ikke, fordi kvinderne bliver diskrimineret på en eller anden måde?

SN: Det er muligt, men selv hvis det ikke var tilfældet, ville mændene alligevel dominere. Det ligger i deres natur. Kvinder har ikke den samme interesse som mænd i at være ledere i samfundet, de er mere orienterede mod den lederrolle, der er i familien og i forhold til børnene.

JM: Men det synes jeg er forkert.

SN: Det er det måske også, det vil jeg ikke tage stilling til. Kendsgerningerne er bare, at kvinder klarer sig bedre i det almene. Deres generelle livsfærdigheder er bedre, og derfor regner jeg dem for bedre alment begavede end mændene.

JM: Hvor ved du fra, at kvinderne klarer sig bedre m.h.t. generelle livs- færdigheder?

SN: Du kender vel statistikken og kan selv læse. Mænd har en langt større selvmordshyppighed end kvinder, de lever ikke så længe, de er mere kriminelle, og der er større sandsynlighed for, at de dør af alkohol eller narkomisbrug. Det tager jeg alt sammen som udtryk for, at mænd har sværere ved at klare sig under de givne betingelser. Kvinderne er det stærke køn, ikke mændene.

JM: Men der er vel også steder, hvor kvinderne klarer sig dårligere end mændene.

SN: Ja, f.eks. i erhvervslivet og i organisationerne. Der er langt flere mænd i toppen af firmaer og organisationer, end der er kvinder. Om det er, fordi kvinderne ikke er så gode, eller fordi de hellere vil bruge deres liv på en anden måde, skal jeg ikke sige.......Kvinder og mænd er lige værdifulde, det er indlysende. Ingen af parterne kan undværes, og ingen er bedre end den anden, men mænd og kvinder er helt forskellige. Det er vigtigt at forstå. Netop fordi kvinder og mænd er så forskellige, tiltrækkes de af hinanden og kan ikke undvære hinanden. Forudsætningen for at få det til at fungere er ikke troen på at kønnene er ens, men netop det modsatte, nemlig den sikre viden om at de er helt forskellige. Det er derfor, vi har brug for hinanden. Mændene er svagest og mindst intelligente, men på enkeltområder er de overlegne. Sådan har den evolutionære udvælgelsesproces skabt os, simpelthen fordi det var den måde, der fungerede bedst. Mændene skulle slås og skaffe føden, derfor blev de stærkest, kvinderne skulle føde børnene og e på dem, derfor blev de klogest.

JM: Hvis kvinderne faktisk klarer sig bedre end mændene, og hvis kvinderne er de

klogeste, hvordan kan det så være, at det altid er kvinderne, der interesserer sig for kønsroller og kræver, at de sam- fundsbestemte roller bliver lavet om?

SN: Den kloge søger altid at forandre sig og at tile sig udviklingen. Det er det, som kvinder har søgt at gøre gennem mange år. Samfundet har forandret sig, og det må kønsrollerne derfor også gøre. Når mændene ikke har interesseret sig så meget for disse ting, er det ikke fordi det går godt for dem, men fordi de ikke har forstået deres egne problemer. Mænd er stolte og ønsker ikke at indrømme, at de er i krise. De foretrækker at opfatte kønsrollediskussionen som et kvindeproblem, for så behøver de ikke selv at forandre sig.

JM: Men mænd er vel bedst til mange ting?

SN: Mænd er gode til så meget. De er de bedste musikere, de er de bedste sportsudøvere, de er bedst til at filosofere og til at bygge computere. Men de er ikke bedst til at se kritisk på deres egen rolle og til at vedkende sig fejl. Derfor kan mænd ikke undvære kvinder. Det er mandens natur at ville gøre sig bemærket og at dominere. Kvinden søger at hjælpe og tænker mere på helheden end på deres egen status. Mænd bliver som deres mor gør dem til, og kvinder elsker dem som de er. I sidste ende er der ingen, der virkelig ønsker forandring, hverken kvinderne eller mændene, men mændene er dem, der - hvis de havde forstand til det - burde gå forrest med kravet om ændringer, for det er dem, som har mest at vinde. Det er de bare ikke selv bevidst om, så derfor er de ligeglade.

JM: Det er en sjov analyse du laver. Du vender tingene på hovedet, og jeg kan ikke rigtig finde ud af, om jeg har grund til at føle mig krænket som mand. Jeg bryder mig i hvert fald ikke om at få at vide, at jeg er mindre intelligent end kvinder er det.

SN: Hvis du føler dig krænket, så har du ikke forstået det jeg siger. Der er ingen grund til at skamme sig. Hvad skulle du skamme dig over? Kvinder elsker dig som du er, og de ønsker absolut ikke, at du bliver lavet om. Kvinder elsker mænd, fordi de er hjælpeløse og ufuldendte, så du har alle de nødvendige egenskaber til at gøre indtryk på dem du kan lide........Vær stolt over at være det du er, men vær også opmærksom på, at du har brug for forandring. Ikke for kvindernes skyld, for de er - når det kommer til stykket - aldeles ligeglade. Men for din egen.

Samtale 9/6-1993:

JM: Nu er vi vist ved afslutningen. Du siger, at dette er den sidste dialog du ville gennemføre. Hvorfor vil du ikke fortsætte?

SN: Jeg har såmænd ikke noget imod at fortsætte, men du har behov for tid til selv, at arbejde med stoffet.

JM: Hvis jeg skal være helt ærlig, så synes jeg ikke, at du er kommet med nogle særlig præcise løsninger eller forslag til, hvad jeg skal gøre.

SN: Hvad er det for nogle forslag, du efterlyser?

JM: Måske noget, som er lidt mere konkret, og som jeg kan bruge i min hverdag.

SN:

Det kan jeg godt forstå.

JM: Kan du ikke komme med noget, som er lidt mere konkret?

SN: Min opgave er ikke at komme med løsninger, men at hjælpe dig selv til at stille spørgsmål.

JM: Ja, men hvad skal jeg bruge alle de spørgsmål til? Bliver jeg ikke bare endnu mere forvirret, jo flere spørgsmål jeg stiller?

SN: Jo, sikkert!

JM: Men vil du ikke give mig en smule personlig rådgivning?

SN: Hvad vil du have råd om?

JM: Det ved jeg ikke rigtig. Men du er så klog, så du må jo kunne sige et eller andet, som jeg kan bruge i min dagligdag.

SN: Jeg er hverken psykolog eller terapeut og forsøger heller ikke at være det. Ingen af delene interesserer mig det mindste. Forvent ikke, at det jeg siger, skal kunne bruges til noget. Det har jeg aldrig påstået.......Løsninger og leveregler må du selv finde frem til. Jeg interesserer mig ikke så meget for løsninger, for jeg tror ikke på dem. Løsningen kan tjene som udgangspunkt for det næste spørgsmål, og for mig er det spørgsmålene, som er det interessante.

JM: Men hvorfor har vi så overhovedet snakket sammen?

SN: Du ville snakke med mig, og derfor har vi snakket sammen. Der er ingen grund ud over denne. Vores samtaler har handlet om filosofi og religion, men hvad er det for noget?......Filosofi og religionen er som en mand der peger op mod månen, og du står ved siden af ham. Men du retter blikket mod hånden......Du klager over ikke at kunne forstå det, han snakker om, men det er din egen skyld. Flyt dine øjne.....se ikke på hånden, men på månen. Det er det, det hele drejer sig om.

EFTERSKRIFT

Alting får en ende. Jeg mener ikke at man skal blive ved med at kanalisere, for man kan risikere, at det fører ind i en verden, som er så forskellig fra den, som andre mennesker lever i. Man kan risikere at blive mærkelig eller syg og det ønsker jeg ikke. Derfor valgte jeg at stoppe mine kanaliseringer efter den sidste session, som er gengivet her.

Jeg er glad for at have prøvet dette. Enhver anden kan sandsynligvis gøre det samme, men det kræver ro og koncentration og så selvfølgelig viljen til at nå et resultat. Det tager tid. For der er mange stemmer i et menneskes hoved og det er ikke altid let at skelne mellem hvad der er ren fantasi og hvad der er ægte kontakter til åndelige væsener.

Er du ikke tilfreds med de kanaliserede dialoger i denne bog eller er der noget, som du føler at du gerne selv vil vide, så kan du gøre det samme som mig. Sæt dig ned, koncentrer dig og lyt til den indre stemme i dit hoved. Skriv eventuelt nogle spørgsmål ned og hav så din computer klar, så du kan nedskrive, hvad du får at vide.

Kærlig hilsen fra

Jakob Munck

ORDLISTE

Alice Bailey (1880 – 1949): Engelsk medium, som hævdede at kanalisere »Tibetaneren«.

Astralverden: Den »åndelige« verden, som vi kun kender gennem fantasier, drømme etc.

Athanasianske trosbekendelse: Kristent kirkeligt bekendelsesskrift fra 1580.

Augustin (354 – 430): Kristen filosof og teolog.

Avatar: Hinduistisk begreb for en inkarneret gud. Darwinisme: Troen på, at alt levende er udviklet af andet levende. Intet er altså skabt, og Gud er derfor ikke den store skaber.

Empirisme: Troen på, at al erkendelse sker gennem den målbare erfaring, og at intet er sandt, hvis det ikke kan erfares.

Humanisme: Troen på, at mennesket er altings mål. I den ateistiske form for humanisme benægtes Guds eksistens.

Introspektionistisk: Betegnelse for de psykologiske begreber, der kommer af at se »ind i sig selv«.

Kanalisere: Proces hvor et budskab formidles fra en eksistens i den astrale verden til et menneske i denne verden. Minder på mange måder om bøn eller meditation, men adskiller sig fra disse fænomener ved at have en sproglig og dialogisk karakter. Kanalisering er en gammel tradition, som kan findes i alle kulturer og religioner, inclusive den kristne. Her kaldes det ofte for private åbenbaringer.

Karmaloven: Loven om, at ens handlinger har konsekvens for en selv. Også kaldet skæbneloven.

Ludomani: Sygelig spillelidenskab.

Metafysik: Læren om det, som ikke kan måles eller bevises, f.eks. mange af de modeller og problemområder, som diskuteres i teologien.

Naturalismen: Læren om Gud som værende identisk med det naturlige, dvs. med mennesket og naturen.

Panteismen: Læren om Gud som værende en kraft i naturen.

Reinkarnation: Læren om, at sjælen inkarneres igen og igen gennem genfødsel.

Sai Baba: Indisk religiøs leder, der udfører mirakler og hævder at være avatar (= inkarneret gud)

Teisme: Troen på, at der er en personlig (kærlig) Gud, som mennesker kan kommunikere med.

Thomas Aquinas (1225 – 74): Den katolske kirkes første store teolog.

Tibetaneren: Det åndevæsen, som Alice Bailey hævdede at kanalisere sine bøger fra.

Universalisme: Tro der hævder, at der er et fælles trosindhold i alle religioner.

----------------------------------------------------------------------------------------

© 2015 Jakob Munck - www.jamu.dk Vers. 150201k9 Forlag: Books on Demand GmbH, København, Danmark Tryk: Books on Demand GmbH, Norderstedt, Tyskland ISBN: 9788771706154

----------------------------------------------------------------------------------------